Хотели бы Вы жить при товарище Сталине?

(Crazy Ivan @ 09.02.2014 - время: 21:24)
(sxn2561388870 @ 09.02.2014 - время: 20:55)
У меня вопрос к господам сталинистам. Они знают о "красном терроре", о
требовании Ленина расстреливать, вешать, брать в заложники, загонять в
тюрьмы и концлагеря по классовому принципу, о расказачивании, раскулачивании, высылки на спецпоселения, репрессиях "старых большевиков, спецов, военных и прочих славных деяниях Сталина? Или
для них все это происки империалистов и "врагов народа"? Сформулируйте заново вопрос. Не понятно кто кого расстреливал Ленин или Сталин и что за требование Ленина.
Ваш уровень познаний совершенно очевиден. И никакая переформулировка уже
не поможет...

(Nylonfeetsniffer @ 09.02.2014 - время: 21:32)
1. Про убийство Кирова. О том, что убийство было совершено одержимым одиночкой Николаевым по его инициативе, стало известно доподлинно только после рассекречивания его дневника в 2009 (!) году. Когда я писал тот пост, не знал о публикации этого документа.
2. В убийстве Бехтерева по политическим мотивам его родные твердо убеждены. Очевидно, они были свидетелями обстоятельств, в которых он якобы внезапно умер. Правда, мотивы убийства они называют другие. Вот тут я был неправ.



Родственники откуда знают? Они присутствовали при осмотре Сталина?



3. Смерть Фрунзе. Свое мнение об этой версии я уже сказал. Повесть Пильняка для меня в этом смысле - литературное явление, в котором отразилось общественное сознание.
Пильняку за это что сделали?

Ну расстреляли Пильняка совсем за другое, а не за повесть.
А за повесть он получил только вот что.

4 ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) О ПОВЕСТИ Б.А. ПИЛЬНЯКА «ПОВЕСТЬ НЕПОГАШЕННОЙ ЛУНЫ» 13 мая 1926 г.

№ 25. п. 22 — О № 5 «Нового мира» (тт. Молотов, Скворцов-Степанов, Полонский, Воронский, Лебедев-Полянский).

а) Признавая, что «Повесть о непогашенной луне» Пильняка является злостным, контрреволюционным и клеветническим выпадом против ЦК и партии, подтвердить изъятие пятой книги «Нового мира».

б) Поставить на вид членам редакционной коллегии «Нового мира» Луначарскому и Степанову-Скворцову помещение в «Новом мире» этого рассказа Пильняка, а тов. Полонскому, как члену редколлегии, ответственному за художественный отдел, объявить строжайший выговор.

в) Предложить т. Воронскому письмом в редакцию «Нового мира» отказаться от посвящения Пильняка с соответствующей мотивировкой, которая должна быть согласована с Секретариатом ЦК.

г) Редакционной коллегии «Нового мира» одновременно с письмом тов. Воронского опубликовать свое заявление о том, что, присоединяясь к мнению тов. Воронского, она считает напечатание этого рассказа явной и грубой ошибкой.

д) Снять Пильняка со списка сотрудников журналов «Красная новь», «Новый мир» и «Звезда» (Ленинград).

е) Запретить какую-либо перепечатку или переиздание рассказа Пильняка «Повесть о непогашенной луне».

ж) Поручить тов. Бройдо пересмотреть договор, заключенный ГИЗом с Пильняком, в целях устранения из издания тех сочинений Пильняка, которые являются неприемлемыми в политическом отношении.

з) Поручить отделу печати ЦК распространить то же и на остальные советские издательства.

и) Предложить отделу печати ЦК дать печати закрытую директиву по вопросам, связанным с закрытием «Новой России» и изъятием пятой книги «Нового мира», особенно подчеркнув в ней необходимость строго соблюдать разграничение между критикой, направленной на укрепление советской власти, и критикой, имеющей своей целью ее дискредитирование.

к) Констатировать, что вся фабула и отдельные элементы рассказа Пильняка «Повесть о непогашенной луне» не могли быть созданы Пильняком иначе, как на основании клеветнических разговоров, которые велись некоторыми коммунистами вокруг смерти тов. Фрунзе, и что доля ответственности за это лежит на тов. Воронском. Объявить тов. Воронскому за это выговор.

(Nylonfeetsniffer @ 09.02.2014 - время: 22:33)
Об этом постановлении я не знал. Удивительно, что о повести не самого известного писателя принимается постановление на уровне политбюро ЦК ВКП(б). Хотя, впрочем, совсем не удивительно, что последовала такая реакция. https://www.plam.ru/literat/stalin_i_pisate...a_tretja/p2.php
Вот тут много документов по этому поводу. В том числе и покаянное письмо Пильняка Рыкову.


А вот и более важный документ.
17 ИЗ ПИСЬМА Б.А. ПИЛЬНЯКА Н.И. ЕЖОВУ

Моя жизнь и мои дела указывают, что все годы я был контрреволюционером, врагом существующего строя и существующего правительства. И если арест будет для меня только уроком, то есть если мне останется жизнь, я буду считать этот урок замечательным, воспользуюсь им, чтобы остальную жизнь прожить честно. Поэтому я хочу Вам совершенно открыто рассказать о всех моих контрреволюционных делах.

Будет неправильно, если я признаю себя троцкистом, им я не был, я смыкался с троцкистами, как смыкался и с другими контрреволюционерами, я смыкался со всеми теми, кто разделял мои контрреволюционные взгляды...

В наших разговорах в те годы я и мои единомышленники сходились на том, что политическое положение в стране очень напряженно, гнет государства над личностью, над творчеством создает атмосферу не дружества, но разъединение и одиночество, и уничтожает понятие социализма... Подробные показания о характере и времени этих разговоров я дам в процессе следствия. Так как я ничего не хочу таить, я должен сказать еще — о шпионаже. С первой моей поездки в Японию в 1926 г. я связан с профессором Йонекава, офицером Генерального штаба и агентом разведки, и через него я стал японским агентом и вел шпионскую работу. Кроме того, у меня бывали другие японцы, равно как и иностранцы других стран. Обо всем этом я расскажу подробно в процессе следствия.

Да уж. При тех следователях и тех нравах напишешь любую чушь!
И ведь есть же люди, желающие жить в те времена! Удивительно!

(sxn2561388870 @ 09.02.2014 - время: 23:36)
Да уж. При тех следователях и тех нравах напишешь любую чушь!
И ведь есть же люди, желающие жить в те времена! Удивительно!
Но ведь с Ваших слов уничтожались миллионы невинных. Зачем для уничтожения миллионов так подробно фальсифицировать каждое дело? Зачем выбивать эти показания? Зачем лично Сталину обсуждать каждого, если в те годы были гораздо более эффективные средства уничтожения людей?

(Nylonfeetsniffer @ 09.02.2014 - время: 18:37)
(Ник 35 @ 09.02.2014 - время: 18:08)
Не надо не отвечайте. Попробуйте сдержать свое слово. Я всегда сплетнями и сплетниками брезговал Я Вам давал слово?!! Когда же? Как интересно, это что-то новенькое.
Вот Ваши слова - "Ник, сначала потрудитесь извиниться за свое хамство по отношению к без вины погибшим людям, а тогда, может быть, я Вам отвечу". (с) Я не извинился, так что же Вы мне отвечаете? Раз обещали не отвечать то надо свое слово держать Я же говорю, сплетница, слово женского рода.

(Nylonfeetsniffer @ 09.02.2014 - время: 21:36)
(Реланиум @ 09.02.2014 - время: 21:29)
Кстати, существует мнение, что после войны Сталин собирался модернизировать систему власти, опираясь на молодых фронтовиков с их чувством справедливости и жаждой восстановления страны, но не успел - староват стал, а его приближенные после методы кнута и пряника просто боялись проявить инициативу, потому что вся предыдущая система как раз и работала на уничтожение инициативы. Это мнение хорошо известно. Любопытно, что сталинисты, принявшие участие в дискуссии, ни разу не использовали этот довод в пользу того, что им хотелось бы жить при Сталине. Опять существует мнение. В почти каждом своем посте, я порошу только одного. Пожалуйста приведите факты о том что в расстрельных документах есть подпись Сталина? И везде одни ответы - а вот есть мнение, что ... И пошла какая то болтовня. Может все таки будем оперировать фактами? Тема по моему была - Хотели бы ВЫ жить при товарище Сталине. Но она давно ушла в сторону от вопроса. Может стоит соблюдать правила форума и вернутся к тому, что заявлено к оглавлении. А потом создать отдельную тему - Сплетни о товарище Сталине, и пусть антисталинисты пишут все сплетни и мнения которые якобы кто то придумал. Как тут один уже дописался, о том что Ленин написал о расстрелах и в этом тоже Сталин виноват. Как вы считаете господин модератор?

(Crazy Ivan @ 10.02.2014 - время: 00:37)
Но ведь с Ваших слов уничтожались миллионы невинных. Зачем для уничтожения миллионов так подробно фальсифицировать каждое дело? Зачем выбивать эти показания? Зачем лично Сталину обсуждать каждого, если в те годы были гораздо более эффективные средства уничтожения людей?
Вы считаете, что все это только голословные утверждения. По-вашему, красный террор, процессы над "ленинской гвардией", раскулачивание, расказачивание,
голодоморы, уничтожение интеллигенции, духовенства, военных - всего лишь
измышления врагов народа и империалистических прихвостней? И ничего этого
не было? А что же тогда было?

(Ник 35 @ 10.02.2014 - время: 10:13)
Опять существует мнение. В почти каждом своем посте, я порошу только одного. Пожалуйста приведите факты о том что в расстрельных документах есть подпись Сталина? И везде одни ответы - а вот есть мнение, что ... И пошла какая то болтовня. Может все таки будем оперировать фактами? Тема по моему была - Хотели бы ВЫ жить при товарище Сталине. Но она давно ушла в сторону от вопроса. Может стоит соблюдать правила форума и вернутся к тому, что заявлено к оглавлении. А потом создать отдельную тему - Сплетни о товарище Сталине, и пусть антисталинисты пишут все сплетни и мнения которые якобы кто то придумал. Как тут один уже дописался, о том что Ленин написал о расстрелах и в этом тоже Сталин виноват. Как вы считаете господин модератор? Ну так что же Вам мешает вернуться к теме о том, почему лично Вы хотели бы жить "при товарище Сталине"? Тем более "господин модератор" мягко намекнул об этом на предыдущей странице.

А чем Вас это мнение смущает?
К сожалению, товарищ Сталин не оставил после себя дневниковых записей, в которых излагал бы планы в отношении дальнейшей модернизации властной системы, поэтому приходится пользоваться другими историческими методами для понимания мотивов и целей его поступков: анализ, сравнение, социально-психологические методы и т.д.
Или Вы считаете, что Сталин не видел необходимости такой реорганизации и просто боролся с номенклатурой за власть ради самой власти? Это круче самого крутого антисталинизма, имхо.

"Расстрельные списки" за подписью Сталина опубликованы на сайте общества Мемориал.
https://stalin.memo.ru/spiski/index.htm


(Crazy Ivan)
Но ведь с Ваших слов уничтожались миллионы невинных. Зачем для уничтожения миллионов так подробно фальсифицировать каждое дело? Зачем выбивать эти показания? Зачем лично Сталину обсуждать каждого, если в те годы были гораздо более эффективные средства уничтожения людей?
Вот именно! Зачем Сталину обсуждать каждого лично? Это невозможно и совершенно не нужно, нужно создать систему, которая будет сама должным образом функционировать, и держать ее под контролем своим авторитетом и средствами самой системы, такими как способ организации и периодические чистки.

(sxn2561388870 @ 10.02.2014 - время: 21:46)
(Crazy Ivan @ 10.02.2014 - время: 00:37)
Но ведь с Ваших слов уничтожались миллионы невинных. Зачем для уничтожения миллионов так подробно фальсифицировать каждое дело? Зачем выбивать эти показания? Зачем лично Сталину обсуждать каждого, если в те годы были гораздо более эффективные средства уничтожения людей? Вы считаете, что все это только голословные утверждения. По-вашему, красный террор, процессы над "ленинской гвардией", раскулачивание, расказачивание,
голодоморы, уничтожение интеллигенции, духовенства, военных - всего лишь
измышления врагов народа и империалистических прихвостней? И ничего этого
не было? А что же тогда было?
Вы внимательно прочитали мой пост на который пытались ответить? Где я там писал что всего этого не было? Красный террор, процессы над "ленинской гвардией", раскулачивание, расказачивание было. Голодомора не было, был голод. Уничтожение интеллигенции, духовенства, военных по признаку принадлежности их к интеллигенции, духовенству, военным не было.

Только Вы не ответили на мой вопрос того поста который процитировали. Ключевой вопрос там - Зачем?

(Реланиум @ 10.02.2014 - время: 23:36)
Ну так что же Вам мешает вернуться к теме о том, почему лично Вы хотели бы жить "при товарище Сталине"? Тем более "господин модератор" мягко намекнул об этом на предыдущей странице.



Хоть и не ко мне обращаетесь, но Вы мне не господин. У меня вообще нет господ.


К сожалению, товарищ Сталин не оставил после себя дневниковых записей, в которых излагал бы планы в отношении дальнейшей модернизации властной системы, поэтому приходится пользоваться другими историческими методами для понимания мотивов и целей его поступков: анализ, сравнение, социально-психологические методы и т.д.
Можете сформулировать главный мотив Сталина и нелогичную любовь граждан страны к нему? Зачем ему надо было без причины убивать народ миллионами и за что его так любили граждане страны?



Вот именно! Зачем Сталину обсуждать каждого лично? Это невозможно и совершенно не нужно, нужно создать систему, которая будет сама должным образом функционировать, и держать ее под контролем своим авторитетом и средствами самой системы, такими как способ организации и периодические чистки.
Так значит лично Сталин к расстрелам не причастен, так? Теперь насчет чисток. Кого чистили при Сталине?

(Реланиум @ 10.02.2014 - время: 23:36)
"Расстрельные списки" за подписью Сталина опубликованы на сайте общества Мемориал.https://stalin.memo.ru/spiski/index.htm
Там списки лиц ПОДЛЕЖАЩИХ СУДУ ВОЕННОЙ КОЛЛЕГИИ ВЕРХОВНОГО СУДА СССР.

(Реланиум @ 10.02.2014 - время: 23:36)
А чем Вас это мнение смущает?
К сожалению, товарищ Сталин не оставил после себя дневниковых записей, в которых излагал бы планы в отношении дальнейшей модернизации властной системы, поэтому приходится пользоваться другими историческими методами для понимания мотивов и целей его поступков: анализ, сравнение, социально-психологические методы и т.д.
Или Вы считаете, что Сталин не видел необходимости такой реорганизации и просто боролся с номенклатурой за власть ради самой власти? Это круче самого крутого антисталинизма, имхо.

"Расстрельные списки" за подписью Сталина опубликованы на сайте общества Мемориал.https://stalin.memo.ru/spiski/index.htm

Я не могу предвидеть то, что считал Сталин. Я не могу фантазировать, что считал Сталин. Я не собираюсь собирать сплетни, что хотел Сталин. Давайте оставим эту глупость современным балаболам. Я просто вижу чего страна добилась за годы Сталина. И что происходит сейчас при правлении современных лидеров. Большинство заводов и крупных строек это наследство СССР. И начато или построено при Сталине.
А Вы, если можете, назовите хоть одного политического деятеля, который смог столько сделать для своего государства.

"1.03.02.54 Записка МВД СССР (С.Круглова) о списках лиц, подлежащих суду Военной Коллегии Верховного Суда СССР, - с приложением!(с) В чем список этих списков. Какое отношение они имеют к данной теме?

(sxn2561388870 @ 10.02.2014 - время: 21:46)
(Crazy Ivan @ 10.02.2014 - время: 00:37)
Но ведь с Ваших слов уничтожались миллионы невинных. Зачем для уничтожения миллионов так подробно фальсифицировать каждое дело? Зачем выбивать эти показания? Зачем лично Сталину обсуждать каждого, если в те годы были гораздо более эффективные средства уничтожения людей? Вы считаете, что все это только голословные утверждения. По-вашему, красный террор, процессы над "ленинской гвардией", раскулачивание, расказачивание,
голодоморы, уничтожение интеллигенции, духовенства, военных - всего лишь
измышления врагов народа и империалистических прихвостней? И ничего этого
не было? А что же тогда было?
Про военных уже писал, смысла повторятся дальше нет, Голодомор на Украине, ошибка в руководстве Украинских деятелей, это давно уже написано в СМИ, как что на эту тему говорить тоже уже скучно. Раскулачивание? А как иначе было закончить голодомор? Значит голод плохо и накормить людей тоже плохо? Будьте последовательны. Далее, колхозы и совхозы это было передовое хозяйство в то время, за то сейчас распустив колхозы и развалив сельское хозяйство, вину ни на кого не возлагают. Чуть чуть попробуйте просто сравнить то, время и нынешнее и легко понять, почему люди хотят жить при Сталине.

Так это и есть те самые списки :)
Или вы думали, что они на коленке будут оформлены или не оформлены совсем?
"Расстрельные Сталинские списки" - это и есть до судебные списки лиц, подлежащие рассмотрению Военной коллегией Верховного суда, которая рассматривала дела военных, врагов народа, контрреволюционеров и прочих вредителей.
Приговоры потом оформлялись в виде решения Военной коллегии.
Списки с решениями отправлялись обратно в НКВД и телефонограммой по местам. После этого суд много времени не занимал.
Вот она - порочная практика террора.

(Crazy Ivan @ 11.02.2014 - время: 03:02)
Хоть и не ко мне обращаетесь, но Вы мне не господин. У меня вообще нет господ. Ой, это не ко мне. Это у Ник 35 такой жаргончик :)

Можете сформулировать главный мотив Сталина и нелогичную любовь граждан страны к нему? Зачем ему надо было без причины убивать народ миллионами и за что его так любили граждане страны? Так значит лично Сталин к расстрелам не причастен, так? Теперь насчет чисток. Кого чистили при Сталине?
Любили, потому что явились жертвами культа личности.
А так сильно не любили, потому что так же явились жертвами разоблачения культа личности.

Даже анекдот такой есть:
Культ личности - это когда один плюет на всех
Разоблачение культа личности - все плюют на одного
и в результате - все ходят оплеванные

Миллионами людей убивали только на войне.
При Сталине миллионами репрессировали, а это не обязательно означает расстрел. Мотивы репрессий различны: от политических и экономических до личных и идеологических.
Репрессии санкционировал Сталин и он причастен к этим расстрелам.
При Сталине чистили всех, даже Академию наук.

(Ник 35)
Я не могу предвидеть то, что считал Сталин. Я не могу фантазировать, что считал Сталин. Я не собираюсь собирать сплетни, что хотел Сталин. Давайте оставим эту глупость современным балаболам. Я просто вижу чего страна добилась за годы Сталина. И что происходит сейчас при правлении современных лидеров. Большинство заводов и крупных строек это наследство СССР. И начато или построено при Сталине.
А Вы, если можете, назовите хоть одного политического деятеля, который смог столько сделать для своего государства.
Историческая наука - это, конечно, не математика, но у нее тоже есть свои методы научного исследования. Так что это не сплетни - это следование правилу исторического процесса, изучение политики вождя. Если Вы не настаиваете на том, что его действия были хаотичны и лишены вообще любой логики..
Хотя Сталин и такую почву дает, один церковный вопрос чего стоит..
Вы опять про историческую роль Сталина в конкретных исторических условиях говорите. Вы хотите жить в тоталитарном государстве? Сильно сомневаюсь.
И опять же, заметьте, кто-то сверху должен сделать все хорошо, узурпировав власть в одних руках.

Да какой смысл в сотый раз мусолить репрессии? Мы тут приговор выносим или все-таки вернемся к теме?
Вопрос в том, может ли Сталин обеспечить развитие страны.

Ответ: да, он один из немногих, кто может.

Кремль и партия чиновников - это ультраконсерваторы, которых динамика развития волнует в последнюю очередь. Демократическим путем их искоренить... думаю, невозможно.

Любой, кто сможет их сломать - хоть Сталин, хоть сам Дьявол - будет благом для страны.

(Реланиум @ 11.02.2014 - время: 11:32)
Так это и есть те самые списки :)
На расстрельных списках должна стоять директива - РАССТРЕЛЯТЬ, дата и подпись.
Этого нет.

(Реланиум @ 11.02.2014 - время: 12:10)
При Сталине миллионами репрессировали, а это не обязательно означает расстрел. Мотивы репрессий различны: от политических и экономических до личных и идеологических.
Репрессии санкционировал Сталин и он причастен к этим расстрелам.
При Сталине чистили всех, даже Академию наук.
Посмотрите Приказ 00447 1937г наркома НКВД о репрессиях. Посмотрите кто его подписал, чей это приказ и какие категории согласно этого приказа подлежат репрессированию первой и второй категории.

(Crazy Ivan @ 11.02.2014 - время: 15:55)
(Реланиум @ 11.02.2014 - время: 11:32)
Так это и есть те самые списки :) На расстрельных списках должна стоять директива - РАССТРЕЛЯТЬ, дата и подпись.
Этого нет.
Есть.
Первая страница списков обычно содержала надпись «Список лиц, подлежащих суду Военной Коллегии Верховного Суда СССР» (иногда просто — «Список» или «Список лиц»). На второй странице размещалась справка о числе лиц, включенных в список. При этом их разбивали по территориальной принадлежности и категориям наказания. 1-я категория означала расстрел (порядка 39 тысяч человек), 2-я — 10 лет заключения (около 5 тысяч человек), 3-я — 5-8 лет заключения (102 человека). После июля 1937 г. (начало Большого террора) 3-я категория в представленных списках не встречается.
В списках, составленных весной и в начале лета 1937 г., иногда встречаются рубрики: «троцкисты», «правые», «децисты», «брандлеровцы», «меньшевики», «эсеры». Более поздние списки по «окраскам преступлений» никак не рубрицированы.
(с)


Посмотрите Приказ 00447 1937г наркома НКВД о репрессиях. Посмотрите кто его подписал, чей это приказ и какие категории согласно этого приказа подлежат репрессированию первой и второй категории.
Подписал Ежов.
Вы хотите сказать, что Сталин не знал о его содержании или это содержание было с ним не согласовано? Он наркомом внутренних дел не был, чтобы по этому ведомству приказы подписывать.
И это пусть и самая крупная операция, но это всего лишь одна из многочисленных операций Большого террора, организованного лично Сталиным.