Психоакустика

Итак друзья, у меня - проблема.
Будет много букв, но звиняйте - иначе никак.

Вводная.
Имею два психоакустических процессора. Беринджер Ультрафекс Про и Пивэй Космос
Основной девайс - Лексикон, сотка.
Играю - струны Грег Бенетт и Варвик, клавиши Э-му Мо Фатт, семплирование Э-му две тыщи, Акаи две тыщи.
Дополнительные девайсы, Роланд дилэй, Беринджер виртуалайзер, Ямаха тон-генератор и прочий ацтой.
Все соединяю простеньким Беринджер ультралинком.
На запись стоит не менее простенькая дека минидисков Сони, датовская ясен перец.
Вывод в атмосфэру осуществляю посредством сфабрикованных Ерасовым комбарей. Ламповых, само собой. Когда не хочу пугать соседей - юзаю несколько Гаврошей. Когда хочу услышать, что же я натворил - Юзаю пять Бульдозеров (ибо пишу пять-один), кабинеты в этом случае не важны.

Суть вопроса.
Возьмем для примера Грег Бенетт и воткнем его в Лексикон. Выставим Детюн, для эффекта легкой расстройки, Лексикон воткнем в Ультрафекс, для глубины погружения и разведем эффект и чистый звук, нажав соотв. кнопочку. Через лампы все слышно просто превосходно. Пытаемся писать - имеем явно слышимое опаздывание чистого звука! Нет, нет - не эффекта, а именно чистого звука.
Возьмем другой пример. Берем клавиши, да хоть какой-нить ставим СтрингЛеер, тыкаем Мо Фатт в дилэй, включаем дилэй с неочевидным циклом, снова тыкаем в Ультрафекс, снова разделяем эффект и чистый звук - все слышится и пишется нормально.
Делаем предположение - глючит Лексикон. Убираем Лексикон, ставим Беринджер Виртуалайзер. Опять эффект опаздывания.
Делаем предположение, глючит Ультрафекс. Убираем Ультрафекс, ставим Пивей. Опять эффект опаздывания.
Делаем предположение, глючит Ультралинк. Убираем Ультралинк, достаем из пыльного шкафа Лель. Та же история.

Собсно вопрос.
Друзья схемотехники, подскажите, где собака порылась?
Есть предположение у меня, что все причина в способе обработки сигнала. Ибо на одной группе фефектов, типа детюн, детюн+реверберация, питч - глюк есть. На другой группе - дилэй, эхо, тремоло, ротари - глюка нет.
Я не использую промежуточной цифровой записи - железо тормозить не может.

Что сильно смущает.
При восприятии звука - никаких глюков нет. Только при записи.
Пробовал ставить в помещении микрофоны, прям к блинам - писал на ту же Сони - никаких опаздываний.

Если кто знает, подскажите - где я натупил?
И что нужно сделать, может подучить матчасть - только скажите нубу, в каком месте.

Заранее благодарен за комменты по существу.

зы. сфотать оборуду на толковый вопрос - да не вопрос. Сфотать комутацию на толковое предположение - также не вопрос. Выложить часть схемы, если скажете какую - да не вопрос.

Ну, если правильно разобраться, то написал вообще не в тот форум. С твоими проблемами(извини, что на ты) - дублировать надо туда, где публика знакома со звукорежиссурой и звукозаписью. Ссылки давать не буду, но полагаю, что на молоток.ru где-то и помогут. Ну а если на "нет" и суда уже никакого реально НЕТ, будем ждать помощи от форумчан.

(NNNman @ 30.09.2013 - время: 22:29)
Ну, если правильно разобраться, то написал вообще не в тот форум. С твоими проблемами(извини, что на ты) - дублировать надо туда, где публика знакома со звукорежиссурой и звукозаписью. Ссылки давать не буду, но полагаю, что на молоток.ru где-то и помогут. Ну а если на "нет" и суда уже никакого реально НЕТ, будем ждать помощи от форумчан.
Да я понимаю. Но ведь вот в какой ситуации оказался.
Мучу архимодный сейчас у разных глубоко авангардных электронщиков - ретрофутуристический саунд.
Захожу на форум где тусят звукоинженеры и музыканты и получаю ответы - "Да где ты такое говно откопал? Лексикон 15 лет, как крякнул, Самплер машины Э-му - 10 лет как сняли с производства! Только сумасшедший коннектит винтажное оборудование с современными процами! Иди на форум мужиков с паяльниками и лупами."
Захожу на форум "паяльников" и получаю ответы -"А чо это такое? А зачем тут лампа? А вот ты схему прислал - откуси кусачками вот этот блок, он тебе не нужен. Разбери датовскую деку, там ваще все просто - это ж магниотооптика, вырви вот эту микруху и вставь вон ту. И вообще - тебе на форум музыкантов."
Посему я решил спросить на нашем. Вдруг кто сталкивался?
На специализированных форумов обычно секта людей с консерваторским образованием и с выкриками "Так нельзя играть! Бас не может быть ведущим инструментом! Биения цикла ротари или тремоло не могут задавать ритм композиции!" или орден Канифоли и Припоя с воплями "Че ты лезешь к аппаратуре, если ты ламповый усилитель на 5 лампах собрать не можешь? У тебя даже паяльника с феном - нет!"
Хотя если разобраться - а как без экспериментов получить нечто новое?
А усилок простенький, мне товарищ подогнал, как ненужный, наш отечественный Трафоматик Аудио Экспириенс. Я вот его хочу перепаять на джеки большие, 6 и 3.

(mcleod @ 01.10.2013 - время: 12:49)
Да я понимаю.
Не Мак...
в Инете не найдешь ниче...тут сверх-высокие технологии и глобальные умы...
короче,так:
берешь литр водяры и чешешь,где торгуют старички разной лабудой...ну типа,передатчиков Кэт...обьясняешь все на пальцах,после употребления соответственной дозы и тебе,так же быстренько все на пальцах разьяснят:где и че отфигачить и куда че присобачить...
Иначе,ни как.

(mcleod @ 01.10.2013 - время: 12:49)
Посему я решил спросить на нашем. Вдруг кто сталкивался?
На специализированных форумов обычно секта людей с консерваторским образованием и с выкриками "Так нельзя играть! Бас не может быть ведущим инструментом! Биения цикла ротари или тремоло не могут задавать ритм композиции!" или орден Канифоли и Припоя с воплями "Че ты лезешь к аппаратуре, если ты ламповый усилитель на 5 лампах собрать не можешь? У тебя даже паяльника с феном - нет!"
Хотя если разобраться - а как без экспериментов получить нечто новое?
А усилок простенький, мне товарищ подогнал, как ненужный, наш отечественный Трафоматик Аудио Экспириенс. Я вот его хочу перепаять на джеки большие, 6 и 3.
Вот такое вспомнил:
18 лет назад диджеил я на местном радио, ещё в коротком диапазоне УКВ. И в какой-то момент кто-то дёрнул меня за руку поставить в эфир композицию Егора Летова " Об отшествии преподобного в пустыню от славы человеческия"





Вот здесь она звучит, а в то время в эфир пошёл только один шум. И по сей день никто не смог сказать, почему так получилось.

(ih5656 @ 03.10.2013 - время: 22:16)
Хотя причём тут тон-генератор? Образцовый тактовый генератор внешней синхронизации должно быть по тексту. Не знаю как там на аудиофильском слэнге он обзывается.
По сути - так и есть.
Но такого функционала в одной железяке - это очень много, а места в студиях мало.
Посему делают в ту же рэковую единицу, еще и модуль самого синтезатора и вейформ для эффектов и еще разные производители много чего пихают.
В первом приближении, это модуль эффектов и синтезатор, только без клавиатуры, управляющийся, например, с другого синтезатора или с компа.
Но, например, в Э-му Мо Фатт Мк-6 моем (клавиши) - возможности внешней синхронизации нет. Там есть протокол WorldClock, зато его на других девайсах - нет. А, например, в самплер машине Э-му 2000 - есть. Посему у меня есть отдельный девайс, да он еще и синтезатор рэковый. соединяю управляющим кабелем и все мои задачи решены. Хочу играю Мо Фаттом, хочу - Ямахой.
Но в любом случае - в цепи, построенной для моей задачи - он не используется.

(mcleod @ 27.09.2013 - время: 10:35)
Итак друзья, у меня - проблема.
А не проще все это реализовать на приличном хосте из набора VST плагинов? А весь этот металлолом сдать в музей технораритетов?

(Nancy @ 04.10.2013 - время: 11:49)
(mcleod @ 27.09.2013 - время: 10:35)
Итак друзья, у меня - проблема. А не проще все это реализовать на приличном хосте из набора VST плагинов? А весь этот металлолом сдать в музей технораритетов?
Я ждал этого вопроса.
У меня есть внешний TC Powercore.
Но. Я не случайно упомянул ретрофутурический саунд. Как получить, скажем, классическую блюзовую гитару, в амбиентной обработке? Это будет амбиент, никакого блюза не будет слышно.
Как поступаю? Беру элекроакустику шестиструнную (у меня Ямаха 1961 года), на ней звучок конденсаторный, древний. Ни уровня, ни тембра. Зато передает глубокий акустический звук. Кидаем его в чистом виде на панораму.
Дооснащаем Ямаху активной пьезой. Берем резкий, жирный, фирменный полуакустический звук - кидаем его на процессор любой, получаем стерео, кидаем его на Лексикон, например на дилей или ротари, получаем движение звука в пределах стереобазы, кидаем далее на психоакустику и очищаем его до полной и кристальной прозрачности, без потери мощности, без сухости.
Оба потока выводим в сплиттер\микшер и имеем на панораме ярко выраженную луизианщину, с летающей между каналами потрясающе глубокой амбиентной подзвучкой.
Звук, по моему мнению, должен быть мощным и срубать напрочь, своим напором.
VST, ни один - не генерит такой четкости и разборчивости, как самый сраный "железный" девайс. Когда много эффектов - VST - это мешанина.
Ставить же на каждый инструмент VST - мне не позволяют средства.
А вот сводить на Маке - позволяют.
Но отрендеренный на Маке звук, даже по части панорамирования - здорово проигрывает очень бюджетному Беринджеру.

(mcleod @ 04.10.2013 - время: 14:01)
VST, ни один - не генерит такой четкости и разборчивости, как самый сраный "железный" девайс. Когда много эффектов - VST - это мешанина.
А вот тут я с тобой радикально не согласна. Vst разные бывают, от полного г... и до буквально шедевров, кои выдают эффекты и качество которое и не снилось аналоговому железу. Естественно под это нужен серьезный input output с соответствующими ЦАП и АЦП и лампами на входе выходе. Дорого но все же лучше чем воз и маленькая телега приблуд.
У тебя в большей степени именно страсть к физическим, аналоговым инструментам. Но все же стоит признать, что цифра давно уже все это похоронила и безвозвратно.

Все что мне нужно, я пишу под себя сама, что по проще в SynthMaker, остальное в Native Instruments Reaktor 5. И поверь, таких эффектов вообще не возможно получить на аналоговом железе... в принципе.

(Nancy @ 04.10.2013 - время: 16:18)
Все что мне нужно, я пишу под себя сама, что по проще в SynthMaker, остальное в Native Instruments Reaktor 5. И поверь, таких эффектов вообще не возможно получить на аналоговом железе... в принципе.
Ты не права.
Я поддержу тебя по всей линейке Натив. Еще один шедевр Нативовский - Гитар Риг - да он дает расширенные возможности по части эффектов. Он заменяет три стойки рековых эффектов. Крафтье на Нативе звучит лучше, чем "железный" Крафтье.
Но глубины нет и у Натива.
Я уверен, что ты знаешь, что такое пластинчатый ревербератор. Я уверен, ты слышала, что люди разбирают губные гармошки и приклеивают полосочки скотча. Зачем? Неужели VST, сможет имитировать эффект ревебератора с "просаженной" от времени пластиной? Ты получишь качественный звук, но без души, тепла и глубины.
Если же возвращаться к моему сабжу - это вообще суть ретрофутуристического саунда. Мощные алгоритмы обработки и "живой" звук. Я же заморочен еще и вкраплениями трип-хоповых элементов, для чего и нужна генерация низкочастотная.
И я тебе не поверю.
Попробуй получить бесконечную реверберацию (как сам звучок) и сымитировать кручение ручки "огибающей" вправо-влево на любом софте. Во-первых запаришься петлю редактировать, во-вторых, при любых внешних девайсах на выходе - фигня какая-то.
И поставь Лексикон (могу дать погонять). Ты офигеешь! Не всякий монитор ближнего поля может справится.

(ih5656 @ 04.10.2013 - время: 19:37)
... и возникает только один вопрос: а нафига всё это сгенерированное хоть на аппаратном, хоть на программном уровне добро прогонять именно через ламповый усилок?
Эээ... это не простой вопрос. Можно конечно все разложить по полочкам, но боюсь при этом будут затронуты "религиозные" чувства ортодоксальных звукачей.
Скажу на ушко - лампы тут нафиг не нужны, оне шумят больше чем современные полупроводники, а теплый ламповый звук - это нечто из области техно мистики. Но чувства и убеждения надо уважать, не взирая на то что кажут приборы.

(ih5656 @ 04.10.2013 - время: 21:39)
З.Ы. Шумят не столько лампы, сколько трансы .
Стоп! Как это транс может шуметь? Он может исказить форму сигнала, да, он может испортить полосу пропускания, да, но шуметь... Объясни физику явления?

Лампы шумят. Причин несколько:
1) не идеальный вакуум в лампе, электроны сталкиваясь с ионами и молекулами газов, порождают шум.
2) шумовой фотоэффект - свет вызывает паразитную фотоэмиссию.
3) динатронный эффект - эмиссия вторичных электронов с анода лампы.
4) микрофонный эффект - вибрация электродов лампы.
5) фон от нити накала, питаемой переменным током(хотя можно запитать стабилизированной постоянкой)
Все это вместе порождает устойчивый уровень шумов.

Далее, шумят резисторы, причем сильно. Углеродные на первом месте по шумливости, далее идут пленочные металлооксидные. Есть малошумящие резисторы, но они дороги и редки.

(Nancy @ 04.10.2013 - время: 23:12)
Стоп! Как это транс может шуметь? Он может исказить форму сигнала, да, он может испортить полосу пропускания, да, но шуметь... Объясни физику явления?

Вообще-то,трансформаторы гудят.
Гудят катушки или пластины. В магнитном поле переменного тока они начинают колебаться в соответствии частоте поля и, если пластины плохо закреплены или обмотка катушек не достаточно плотная, то при колебаниях они начинают лязгать друг о друга.Частота высокая и лязг сливается в один гудящий звук.
Если повреждена изоляция витков катушки, то между ними проскакивают искры. Каждая искра сопровождается щелчком, когда их много,то отдельные щелчки сливаются в гул. При этом случае,гул трансформатора усиливается во влажную погоду.Наверное,есть и еще причины,но чета думать лень.

(ih5656 @ 04.10.2013 - время: 21:39)
Я тебе так скажу.
А я,добавлю.
Несколько лет назад застала нас в горах непогода.Ветер,дождь,гроза и выйти на связь,используя современную аппаратуру,не удавалось,хоть ты сдохни. А в полутора десятков км был на горке наш пост радио-технического наблюдения с аппаратурой в 2 стены 60-70гг и они постоянно держали устойчивую радиосвязь.
Вот вам и лампы с диодами-трансформаторами,жарой и гулом...

(МИШКА-РОМАНТИК @ 05.10.2013 - время: 06:56)
(Nancy @ 04.10.2013 - время: 23:12)
Стоп! Как это транс может шуметь? Он может исказить форму сигнала, да, он может испортить полосу пропускания, да, но шуметь... Объясни физику явления? Вообще-то,трансформаторы гудят.
Гудят катушки или пластины. В магнитном поле переменного тока они начинают колебаться в соответствии частоте поля и, если пластины плохо закреплены или обмотка катушек не достаточно плотная, то при колебаниях они начинают лязгать друг о друга.Частота высокая и лязг сливается в один гудящий звук.
Если повреждена изоляция витков катушки, то между ними проскакивают искры. Каждая искра сопровождается щелчком, когда их много,то отдельные щелчки сливаются в гул. При этом случае,гул трансформатора усиливается во влажную погоду.Наверное,есть и еще причины,но чета думать лень.
Уже давно, трансформаторы, после намотки и сборки, подвергают вакуумной пропитке спец. компаундами, что полностью исключает механическое дребезжание и прочие сродни явления. Речь шла именно о электрических шумах.

(Nancy @ 04.10.2013 - время: 20:39)
(ih5656 @ 04.10.2013 - время: 19:37)
... и возникает только один вопрос: а нафига всё это сгенерированное хоть на аппаратном, хоть на программном уровне добро прогонять именно через ламповый усилок? Эээ... это не простой вопрос. Можно конечно все разложить по полочкам, но боюсь при этом будут затронуты "религиозные" чувства ортодоксальных звукачей.
Скажу на ушко - лампы тут нафиг не нужны, оне шумят больше чем современные полупроводники, а теплый ламповый звук - это нечто из области техно мистики. Но чувства и убеждения надо уважать, не взирая на то что кажут приборы.
Чу, чу, чу!
Друзья - я не фанат лампы. У меня есть и не ламповые комбари. Те же Пивей.
Но.
Если Вы делаете некую композицию и хотите подчеркнуть некий выразительный момент, вы можете включить психоакустический процессор в этом конкретном месте.
И тут у вас случится приятная неожиданность - прямо техно мистика, бывает же такое - они не справятся и, либо захрипят, либо просто потухнут.
Даже в инструкции к психоакустике написано - что такое может быть. Производителя исключительно современной полупроводниковой техники Беринджер - тяжело заподозрить в религиозных чувствах. Я, например, полез читать инструкцию, после такого техно мистического случая.
И у меня ваще ничо не шумит. А знаете почему?
Потому что вопрос, про эффект опаздывания чистого звука. Его можно вообще не выводить на мониторы. Его записать надо.

(ih5656 @ 07.10.2013 - время: 10:39)
(mcleod @ 07.10.2013 - время: 09:54)
Чу, чу, чу!
Друзья - я не фанат лампы. У меня есть и не ламповые комбари. Те же Пивей.
Но.
Если Вы делаете некую композицию и хотите подчеркнуть некий выразительный момент, вы можете включить психоакустический процессор в этом конкретном месте.
И тут у вас случится приятная неожиданность - прямо техно мистика, бывает же такое - они не справятся и, либо захрипят, либо просто потухнут.
Даже в инструкции к психоакустике написано - что такое может быть. Производителя исключительно современной полупроводниковой техники Беринджер - тяжело заподозрить в религиозных чувствах. Я, например, полез читать инструкцию, после такого техно мистического случая. не верю . (с) ну захрипят ещё ладно, но потухнут быть такого не может. Разве что производитель так оригинально защиту от перегрузки по входу замутил. Peavey Envoy 110, 40-ка ваттник.
Лампу юзаю, если дома то YErasov Gavrosh 8, если в студии - YErasov GTA40R.
Корректнее будет говорить наверное о сравнении Энвоя и ГТА40 - у них мощность одинаковая.
К обоим комбарям есть оригинальные схемы и книжки, если скажете где посмотреть и какие параметры отсканировать - выложу тут.
Реально - Энвои тухнут при включении в цепь Ультрафекса и начинают хрипеть, при включении Космоса.
К ультрафексу и космосу, также есть оригинальные схемы и книжки - скажете какие параметры глянуть - напишу, или отсканирую и положу тут кусок схемы.
Можно попробовать снять видео, но там будет только слышно, что он отключился - я же не могу снимать внутри комбаря или процессора )))

upd. Но сигнал Ультрафекса прекрасно выдерживает и Гаврош, даже дома. От Космоса - Гаврош передает некоторый фон, в то же время ГТА40 - никакого фона не передает. Но и Гаврош очень малой мощности.

(ih5656 @ 07.10.2013 - время: 17:28)
принципиальная схема для начала нужна. Тогда на выходных попробую ребус решить. Но чёта мне подсказывает, что гдета или контакт при прогреве отходит или что-то типа того.
Схема чего? Комбаря или процессора?

(ih5656 @ 07.10.2013 - время: 19:42)
у тебя лампы в комбаре гаснут? Значит его, болезного. Не, лампы не гаснут.
Отключается Енвой - он транзисторный. ))
Допонел - выложу чуть погодя.

upd. Вод книжка в ПДФ.
https://gigapeta.com/dl/3738000a22a8aa

Вот схема, которой у меня нет в книжке:
https://monitor.net.ru/forum/peavey-envoy-1...load-20586.html

Это, кстати, тот ресурс, на котором со мной даже разговаривать не хотят, пока я емкость конденсаторов правильно складывать не научусь.

(ih5656 @ 08.10.2013 - время: 18:24)
а в чём проблема сложить ёмкости?
Вообще никакой.
Также как и тут, там мы начинаем уходить от вопроса сабжа и начинать рассуждать, что мне все нужно выкинуть и поменять на другое.
Когда я пытаюсь вернуться к вопросу - мне говорят, чтоб я подучил матчасть.
Я выявил проблему эмпирическим путем. Природа ее - мне абсолютно не понятна.
Я понимаю - она решаема, мне не хватает опыта по части разбора\сбора техники. Я никогда сам ничего не перепаивал и не дорабатывал.
Я пошел самым простым путем - спросил у тех, кто уже перепаивал.
К сожалению, выяснилось - что основная масса, всего лишь надувает щеки, а на самом деле - такие же лохи, как и я.
Я надеюсь, что может найду кого на нашем форуме.

зы. Я выкачаю схему и выложу тут чуть позже.