Жуков.Кто он ?

(alexalex83 @ 14.05.2015 - время: 13:28)
Жуков как кумир ветеранов - еще одна мифологемма..

Кстати, очень многие ветераны его не терпели..



Вы мне собираетесь рассказать что мой отец и его однополчане миф?
Ну ну...

Многие это сколько? и каким образом вы определяли пропорции?


самое лучшее отношение ветеранов было к Рокоссовскому- кстати, он то был поталантливее Жукова, хоть и заметно скромнее..
Насчет скромности Рокосовского Вам видней, что безусловно не отменяет его выдающихся полководческих талантов, но мне интересно, каким образом вы определяете кого ветераны больше любили, кого меньше, у вас есть какой то прибор или опросы общественного ветеранского мнения?

P.S. Я так понимаю списка из 10-ти грубых ошибок не будет?
ну хотя бы 5-ть грубых из зашкаливающего количества можете привести?

(Сосед.2012 @ 14.05.2015 - время: 11:36)
А зачем тогда в спор влезать, тем более писать покрытые нафталином банальности?

На эти "покрытые нафталином банальности" приспешники Жукова ничего возразить не могут. Разве что навешать не менее банальные ярлыки и очередной раз пустить слюни!

(Sovieticus @ 14.05.2015 - время: 14:55)
(Сосед.2012 @ 14.05.2015 - время: 11:36)
А зачем тогда в спор влезать, тем более писать покрытые нафталином банальности? На эти "покрытые нафталином банальности" приспешники Жукова ничего возразить не могут. Разве что навешать не менее банальные ярлыки и очередной раз пустить слюни!
так я собственно и предлагал Вам не писать банальности и пускать слюни, какой в этом смысл?
Но если вам нравиться, продолжайте конечно, у нас свободная страна.

(alexalex83 @ 14.05.2015 - время: 13:25)
(PARAND @ 14.05.2015 - время: 12:53)
(alexalex83 @ 14.05.2015 - время: 12:16)
Миф...Количество грубых ошибок Жукова зашкаливает..Да и цена его побед - слишком велика( Ага...,а вы назовите хоть одного полководца у которого не было ошибок?
Да и вобще человека?
А сколько он спас людей от лап Берии?Забыли что ли?Одного только Конева чего стоит.... Конева спас..заслуга несомненно..
Но скольких в одном только 41 погубил?
Почему то сколько спас никто не помнит.....одна только чернота льется!
Да погибло в 1941 году много солдат,но не только он был в этом виноват?Кстати он сколько раз предупреждал правительство?Что Германия нападет на СССР и где эти были твердолобые Ворошилов,Буденный,Молотов да и Тимошенко и остальной высший генералитет?Все преданно заглядывали в глаза Сталину и не один и слова не вымолвил..ТРУСЫ!А вот он был бесстрашен и не раз высказывал свое мнение Сталину!

(Сосед.2012 @ 14.05.2015 - время: 14:55)
(alexalex83 @ 14.05.2015 - время: 13:28)
Жуков как кумир ветеранов - еще одна мифологемма..

Кстати, очень многие ветераны его не терпели..

Вы мне собираетесь рассказать что мой отец и его однополчане миф?
Ну ну...

Многие это сколько? и каким образом вы определяли пропорции?

самое лучшее отношение ветеранов было к Рокоссовскому- кстати, он то был поталантливее Жукова, хоть и заметно скромнее..Насчет скромности Рокосовского Вам видней, что безусловно не отменяет его выдающихся полководческих талантов, но мне интересно, каким образом вы определяете кого ветераны больше любили, кого меньше, у вас есть какой то прибор или опросы общественного ветеранского мнения?

P.S. Я так понимаю списка из 10-ти грубых ошибок не будет?
ну хотя бы 5-ть грубых из зашкаливающего количества можете привести?
Не считайте своего отца безошибочным...сомневаюсь, что он лично видел Жукова и наблюдал его дела. И просто ему нужна икона..особенно в период, когда нашу победу всячески пытаются дезавуировать...

У нас на истфаке была целая программа работы с ветеранами и велась она с 80-ых..удалось почитать немало интересных записей (помимо собственно работы с ветеранами). Оттуда и вести.

Ошибки Жукова? Начало войны и размещение войск перед ней...
Когда танки и самолеты стояли без горючего и боекомплектов, без зенитного прикрытия...а склады столь необходимого немцам горючего достались им целехонькими..Когда РККА была полностью дезорганизована и сумела серьезно остановить фрицев на направлении главного удара только под Ельней...
Это не ошибки? или не его?

и это только лето 1941..

(alexalex83 @ 14.05.2015 - время: 13:28)
(Сосед.2012 @ 14.05.2015 - время: 12:53)
(alexalex83 @ 14.05.2015 - время: 12:16)
Миф...Количество грубых ошибок Жукова зашкаливает..Да и цена его побед - слишком велика( Честно говоря не хотел влезать в эту дискуссию, ибо это тема бесконечна и каждое 9 мая она поднимается, и каждое 9 мая под копирку.

Грубые ошибки зашкаливают ...
Назовите пожалуйста первые 10 из многих сотен ошибок как я понимаю Вам известных.


По теме, я уже как то писал на форуме, но повторюсь.
Я поздний ребенок и мой отец ныне покойный, воевал на той войне.
Надо сказать, что собираясь за праздничным столом 9 мая, отец и его однополчане часто спорили по самым разным вопросам, ну в основном как водиться про внешнюю политику, экономику, Брежнева и правительство, просто какие то жизненные ситуации.
Но был один вопрос по которому все они были единодушны - это отношение к Жукову, они его боготворили.
Для меня это свидетельство перевесит 100 книжек с дерьмом вылитым на Жукова современными знатоками тактики и теории военных действий ибо я убежден что такая любовь в действующей армии к своему полководцу на пустом месте не рождается и солдат которые постоянно видят смерть не обманешь ни статьями в "Правде" ни орденами полученными от вождя, такую любовь полководец заслуживает в войсках только одним - заботой об этих войсках и грамотными действиями в бою.
Ни одного другого полководца они так не выделяли, хотя и другие фамилии переодически звучали. Жуков как кумир ветеранов - еще одна мифологемма..

Кстати, очень многие ветераны его не терпели..самое лучшее отношение ветеранов было к Рокоссовскому- кстати, он то был поталантливее Жукова, хоть и заметно скромнее..
Кстати и Рокоссовскому Жуков помог встать на ноги и об этом то же все забыли!Вы что забыли как относился Сталин в начале войны к Рокоссовскому и кем он вначале командовал?
Интересно ,а какие ветераны его не терпели?Не те ли которые всегда завидовали ему и его таланту? Те кто на морозе сидел в окопах особенно,я уже говорил выше осенью и зимой под Москвой те наоборот его уважали!!!И всегда потом говорили если приехал Жуков то значит быть наступлению!Я уже говорил что мой тесть воевал на Калининском фронте в разведке!И он видел неоднократно Жукова и это неправда что вы говорите ,он говорил наоборот что Жукова солдаты уважали ....
И последнее настоящие ветераны кто был в окопах уже давно ушли ....это мой отец и тесть!
Потому что здоровье подорвали и в холоде и в голоде да и стресс какой!!!И еще и ранения....

(PARAND @ 14.05.2015 - время: 15:55)
(alexalex83 @ 14.05.2015 - время: 13:25)
(PARAND @ 14.05.2015 - время: 12:53)
Ага...,а вы назовите хоть одного полководца у которого не было ошибок?
Да и вобще человека?
А сколько он спас людей от лап Берии?Забыли что ли?Одного только Конева чего стоит.... Конева спас..заслуга несомненно..
Но скольких в одном только 41 погубил? Почему то сколько спас никто не помнит.....одна только чернота льется!
Да погибло в 1941 году много солдат,но не только он был в этом виноват?Кстати он сколько раз предупреждал правительство?Что Германия нападет на СССР и где эти были твердолобые Ворошилов,Буденный,Молотов да и Тимошенко и остальной высший генералитет?Все преданно заглядывали в глаза Сталину и не один и слова не вымолвил..ТРУСЫ!А вот он был бесстрашен и не раз высказывал свое мнение Сталину!
Снова миф..Жуков боялся Сталина и лебезил перед ним все время и перед войной- и в ходе ее, да и после.
"Возражать" начал только актер Ульянов актеру игравшему Сталину в известном фильме..

Вина за 41-ый на них на всех- на Сталине, Жукове, Тимошенко..

(alexalex83 @ 14.05.2015 - время: 16:12)
(PARAND @ 14.05.2015 - время: 15:55)
(alexalex83 @ 14.05.2015 - время: 13:25)
Конева спас..заслуга несомненно..
Но скольких в одном только 41 погубил? Почему то сколько спас никто не помнит.....одна только чернота льется!
Да погибло в 1941 году много солдат,но не только он был в этом виноват?Кстати он сколько раз предупреждал правительство?Что Германия нападет на СССР и где эти были твердолобые Ворошилов,Буденный,Молотов да и Тимошенко и остальной высший генералитет?Все преданно заглядывали в глаза Сталину и не один и слова не вымолвил..ТРУСЫ!А вот он был бесстрашен и не раз высказывал свое мнение Сталину! Снова миф..Жуков боялся Сталина и лебезил перед ним все время и перед войной- и в ходе ее, да и после.
"Возражать" начал только актер Ульянов актеру игравшему Сталину в известном фильме..

Вина за 41-ый на них на всех- на Сталине, Жукове, Тимошенко..
Ага и главный как обычно здесь Жуков!
Лебезили все так как это Сталин одно только имя чего значило тогда!Но все лебезили по разному!!!

(PARAND @ 14.05.2015 - время: 16:31)
(alexalex83 @ 14.05.2015 - время: 16:12)
(PARAND @ 14.05.2015 - время: 15:55)
Почему то сколько спас никто не помнит.....одна только чернота льется!
Да погибло в 1941 году много солдат,но не только он был в этом виноват?Кстати он сколько раз предупреждал правительство?Что Германия нападет на СССР и где эти были твердолобые Ворошилов,Буденный,Молотов да и Тимошенко и остальной высший генералитет?Все преданно заглядывали в глаза Сталину и не один и слова не вымолвил..ТРУСЫ!А вот он был бесстрашен и не раз высказывал свое мнение Сталину! Снова миф..Жуков боялся Сталина и лебезил перед ним все время и перед войной- и в ходе ее, да и после.
"Возражать" начал только актер Ульянов актеру игравшему Сталину в известном фильме..

Вина за 41-ый на них на всех- на Сталине, Жукове, Тимошенко.. Ага и главный как обычно здесь Жуков!
Лебезили все так как это Сталин одно только имя чего значило тогда!Но все лебезили по разному!!!
Один из главных..
Он таки был нач. Генштаба..Размещение войск у границ в беспорядке- его дело.

А возражать..возражали - Рычагов Сталину, Штерн - Жукову...кончилось плохо..

Павлов был опасным свидетелем - за свои же косяки и убрали..

https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%94%D0%B8...941_%E2%84%96_3

Почитайте..Директива №3- за авторством Жукова..вечером 22 июня от требовал от РККА наступления на Люблин...гений..мать его за ногу..

(alexalex83 @ 14.05.2015 - время: 13:28)
Жуков как кумир ветеранов - еще одна мифологемма..

Кстати, очень многие ветераны его не терпели..самое лучшее отношение ветеранов было к Рокоссовскому- кстати, он то был поталантливее Жукова, хоть и заметно скромнее.. Вот НИ РАЗУ не встречался с реально боевым ветераном, который Жукова "не терпел".
Зато помногу и подолгу общался с теми (в основном с офицерами), кто прошёл не один год под пулями и при случае поднимал рюмку за Г,К,, которого всегда уважали.

Это сейчас развелось мифов...

(iich @ 15.05.2015 - время: 00:21)
(alexalex83 @ 14.05.2015 - время: 13:28)
Жуков как кумир ветеранов - еще одна мифологемма..

Кстати, очень многие ветераны его не терпели..самое лучшее отношение ветеранов было к Рокоссовскому- кстати, он то был поталантливее Жукова, хоть и заметно скромнее.. Вот НИ РАЗУ не встречался с реально боевым ветераном, который Жукова "не терпел".
Зато помногу и подолгу общался с теми (в основном с офицерами), кто прошёл не один год под пулями и при случае поднимал рюмку за Г,К,, которого всегда уважали.

Это сейчас развелось мифов... Жуков- икона, которую стали создавать в 60-ые..

И ветеранов, которые называли Жукова "мясником" вполне достаточно..
Людей он погубил немало и часто - совершенно напрасно.

ЗЫ.Интересно, кого это я так достал, что человек не поленился выставить в один момент минусики всем моим постам в этой теме? Мне то они по барабану, но как выдают отсутствие аргументов и мелочность противной стороны)))))))

(alexalex83 @ 15.05.2015 - время: 00:29)
Жуков- икона, которую стали создавать в 60-ые..

И ветеранов, которые называли Жукова "мясником" вполне достаточно..
Людей он погубил немало и часто - совершенно напрасно.
Икона?
Которая сидела в глухой отставке до первого появления на экране в эпизоде фильма "Если дорог тебе твой дом" практически 10 лет? Мемуары которого тиражом аж 100 тысяч (в то время как любые маршальские мемуары тогда выходили миллионными тиражами) вышли в 1970-м, за 4 года до смерти?

Это Брежнев-Суслов-Епишев-Гречко "икону" создавали, что ли?

А вот что до ветеранов... Мне, ещё совсем мальчишке, лет 40 назад сказал один фронтовой капитан-артиллерист достаточно мудрую вещь: "Сначала умрут маршалы, потом - генералы, потом командиры полков и батальонов и о войне будут рассказывать те, кто исполнял тактические задачи, зачастую им непонятные. Останутся солдаты, которые были совсем пацанами и они будут рассуждать о замыслах генералов и упрекать их в близорукости..." Я тогда это плохо понял. Только сейчас понимаю.

А что Жуков людей губил (и порой напрасно). Повторю вопрос - а кто их НЕ губил напрасно? Генералиссимуса Суворова вспоминать не нужно))))

(alexalex83 @ 14.05.2015 - время: 16:35)
Павлов был опасным свидетелем - за свои же косяки и убрали..
Не надо сказок..
Павлова расстреляли, исключительно за его собственные, трагические для страны косяки..
А не за какое-то там "опасное свидетельство"..

(Тропиканка @ 15.05.2015 - время: 00:49)
(alexalex83 @ 14.05.2015 - время: 16:35)
Павлов был опасным свидетелем - за свои же косяки и убрали.. Не надо сказок..
Павлова расстреляли, исключительно за его собственные, трагические для страны косяки..
А не за какое-то там "опасное свидетельство"..
Павлова расстреляли, а тех кто накосячил гораздо более него не тронул?
Того же Жукова..
Это называется - найти стрелочника.

Кстати, Павлову надо сказать большое спасибо за наши танки ..он продавил создание КВ и Т-34.

(iich @ 15.05.2015 - время: 00:44)
(alexalex83 @ 15.05.2015 - время: 00:29)
Жуков- икона, которую стали создавать в 60-ые..

И ветеранов, которые называли Жукова "мясником" вполне достаточно..
Людей он погубил немало и часто - совершенно напрасно. Икона?
Которая сидела в глухой отставке до первого появления на экране в эпизоде фильма "Если дорог тебе твой дом" практически 10 лет? Мемуары которого тиражом аж 100 тысяч (в то время как любые маршальские мемуары тогда выходили миллионными тиражами) вышли в 1970-м, за 4 года до смерти?

Это Брежнев-Суслов-Епишев-Гречко "икону" создавали, что ли?

А вот что до ветеранов... Мне, ещё совсем мальчишке, лет 40 назад сказал один фронтовой капитан-артиллерист достаточно мудрую вещь: "Сначала умрут маршалы, потом - генералы, потом командиры полков и батальонов и о войне будут рассказывать те, кто исполнял тактические задачи, зачастую им непонятные. Останутся солдаты, которые были совсем пацанами и они будут рассуждать о замыслах генералов и упрекать их в близорукости..." Я тогда это плохо понял. Только сейчас понимаю.

А что Жуков людей губил (и порой напрасно). Повторю вопрос - а кто их НЕ губил напрасно? Генералиссимуса Суворова вспоминать не нужно))))
Немногие маршалы вообще написали мемуары...многие просто отказывались.
С жуковскими вообще интересная история- особенно как они менялись от издания к изданию..
Кстати, какие мемуары тогда изданы были миллионными тиражами? кроме брежневских?

Маршалы и солдаты уйдут, но останутся документы. Они беспристрастны..

Война вся - напрасное пролитие крови..Вопрос как полководцы к этому относились...и сколько ее пролили.Жуков здесь рекордсмен

(alexalex83 @ 15.05.2015 - время: 00:53)
(Тропиканка @ 15.05.2015 - время: 00:49)
(alexalex83 @ 14.05.2015 - время: 16:35)
Павлов был опасным свидетелем - за свои же косяки и убрали.. Не надо сказок..
Павлова расстреляли, исключительно за его собственные, трагические для страны косяки..
А не за какое-то там "опасное свидетельство".. Павлова расстреляли, а тех кто накосячил гораздо более него не тронул?
Того же Жукова..
Это называется - найти стрелочника.

А кто накосячил больше, чем он?
Который в середине июня 41-го, когда в приграничной полосе население скупало продукты и только ленивый не говорил о начале войны в ближайшие дни, вывел личный состав Округа в летние лагеря?
Округу которому, за целый предвоенный год, нарком Тимошенко три (!!!) раза отдавал приказы об усилении маскировки аэродромов и ни один из этих приказов не был исполнен?
Итог известен. 22-го июня, от 1200-т до 2-х тысяч советских самолетов - были уничтожены на аэродромах..
У которого в Белостоке, еще в мае, военные затеяли тяжбу о ремонте поврежденного кабеля линейной связи, так и не разобравшись с этим до 22-го июня?
Итог - на момент начала войны, остались без связи..
И окончательный итог - 26-го июня немцы взяли Минск..
*А если бы не пограничники (кстати, ведомство Берии), взяли бы и раньше..

(alexalex83 @ 15.05.2015 - время: 00:53)
Павлова расстреляли, а тех кто накосячил гораздо более него не тронул?
Того же Жукова..
Это называется - найти стрелочника.
Получается, летом 1041-го надо было повторить 1937-й?
Расстрелять, кроме Павлова и Климовских, также командующих и начштаба Киевского, Одесского, Ленинградского, Прибалтийского округов и Балтийского флота (как минимум). Наркома обороны и его замов, нач.генштаба и его замов...
И сразу пошла бы полоса побед!

(alexalex83 @ 15.05.2015 - время: 01:00)
Немногие маршалы вообще написали мемуары...многие просто отказывались.
Примеры отказавшихся, плиз.
К сведению - их написали Василевский, Рокоссовский, Конев, Баграмян, Голиков, Малиновский, Мерецков, Ерёменко, Будённый, Ворошилов, Соколовский, Бирюзов, Гречко, Москаленко, Чуйков, Захаров, Воронов, Голованов, Вершинин, Ротмистров, Катуков, Полубояров, Бабаджанян и десяток-другой иных...
Не написали рано умершие Толбухин, Говоров, Рыбалко, Федоренко, репрессированные Новиков и Кулик, да полуграмотный Тимошенко.

С жуковскими вообще интересная история- особенно как они менялись от издания к изданию.. Их каждый раз менял сам Жуков? Он вообще-то уже ко 2-му изданию умер.

Кстати, какие мемуары тогда изданы были миллионными тиражами? кроме брежневских? У меня на полке таких минимум 2 - "Солдатский долг" Рокоссовского (7 тиражей в СССР по 250-300 тысяч) и "Дело всей жизни" Василевского (6 таких же тиражей в СССР).

Маршалы и солдаты уйдут, но останутся документы. Они беспристрастны.. А вот с этим согласен.
Только поклонники находят и приводят одни, а противники - другие. А набор такой разный и пёстрый...

Война вся - напрасное пролитие крови..Вопрос как полководцы к этому относились...и сколько ее пролили.Жуков здесь рекордсмен Это ещё один миф, резуновский.

Коллеги, мы все судим с чужих слов: и те, кто за Жукова, и его противники. Разумеется. после смерти Сталина в 1953-ем, и память о войне еще не остыла, нужен был герой. Или герои. Поэтому что-то замалчивалось, что-то возносилось как успех. Появились книги, фильмы. Киноэпопеи. И было о чем рассказать невоевавшему поколению. Была блокада Ленинграда, были бои под Москвой, оборона Брестской крепости и Новороссийская Малая земля. И Невский пятачок. И северные конвои. Все это война.

Судить же Жукова, да еще с чужих слов... Не слишком порядочно. Обвинить в грехах можно любого. И Жукова, и Рокоссовского, и Тимошенко, и разведчиков наших вроде Лемана и Зорге. Дескать, не смогли убедить Сталина, что война на подходе.

Что касается образа Жукова в фильмах, то честь и хвала актеру Ульянову, сыграл великолепно. Все ли там правда? Наверное, не все. Художники склонны к образности и выдумке. Картину "Переход Суворова через Альпы" видели? Впечатляющая картина, прямо лавина героев-победителей съезжает на всем вниз. А то, что на ружьях штыки примкнуты, никого не удивило? Не сняты, а примкнуты! Это в таком спуске, когда половина бойцов неминуемо напорется на штыки! Но картина! Красиво и патриотично.