Вспомним СССР

(ps2000 @ 28-05-2020 - 21:24)
(PARAND @ 28-05-2020 - 21:16)
Вы что то уж сильно снизили ставку рабочего на конвейере?Я когда работал на заводе у нас рабочий на конвейере получал от 150рублей до 300рублей все зависело от его способностей и трудолюбия!!!Я тогда даже поменьше получал работая мастером...хотя у нас ИТР была и прогрессивка кроме оклада!А называлась она квартальные...так как давали ее по выполнению плана не каждый месяц, а каждый квартал! т.е. рабочий на конвейере - 150 р.
Учитель - 90
Кардиохирург - 110

Это наверное верх справедливости при СССР
Работа жаркая и пыльная и еще вибрация платили по этому и хорошо!Да и еще квартиры давали...А что вы хотели тяжелый труд тогда ценился!Это сейчас не ценится...А по поводу врачей и учителей я что то не видел чтоб они голодали или ходили как нищие!По одежде это не видно было...

(PARAND @ 28-05-2020 - 21:43)
(ps2000 @ 28-05-2020 - 21:24)
(PARAND @ 28-05-2020 - 21:16)
Вы что то уж сильно снизили ставку рабочего на конвейере?Я когда работал на заводе у нас рабочий на конвейере получал от 150рублей до 300рублей все зависело от его способностей и трудолюбия!!!Я тогда даже поменьше получал работая мастером...хотя у нас ИТР была и прогрессивка кроме оклада!А называлась она квартальные...так как давали ее по выполнению плана не каждый месяц, а каждый квартал! т.е. рабочий на конвейере - 150 р.
Учитель - 90
Кардиохирург - 110

Это наверное верх справедливости при СССР Работа жаркая и пыльная и еще вибрация платили по этому и хорошо!Да и еще квартиры давали...А что вы хотели тяжелый труд тогда ценился!Это сейчас не ценится...А по поводу врачей и учителей я что то не видел чтоб они голодали или ходили как нищие!По одежде это не видно было...
А кто говорит, что кто-то голодал?
Я о справедливости в оплате.

Кстати - это тоже одна из многих причин того, что СССР помер

(ps2000 @ 28-05-2020 - 21:45)
(PARAND @ 28-05-2020 - 21:43)
(ps2000 @ 28-05-2020 - 21:24)
т.е. рабочий на конвейере - 150 р.
Учитель - 90
Кардиохирург - 110

Это наверное верх справедливости при СССР Работа жаркая и пыльная и еще вибрация платили по этому и хорошо!Да и еще квартиры давали...А что вы хотели тяжелый труд тогда ценился!Это сейчас не ценится...А по поводу врачей и учителей я что то не видел чтоб они голодали или ходили как нищие!По одежде это не видно было... А кто говорит, что кто-то голодал?
Я о справедливости в оплате.

Кстати - это тоже одна из многих причин того, что СССР помер
Причина развала СССР другая эта страна была предана....и при том руководством!Я об этом уже не раз писал здесь!!!

(PARAND @ 28-05-2020 - 21:52)
Причина развала СССР другая эта страна была предана....и при том руководством!Я об этом уже не раз писал здесь!!!
Причин очень много было. Основная - не получилось построить то, что давно в Городе Солнца описано. Потому как утопия

Не могут даже 10 человек в руководстве высшем сильную страну развалить.
Только колоссы на глиняных ногах от одного толчка рушатся

(lozdok @ 28-05-2020 - 20:25)
так я и спрашиваю: кем будет распределён?





Вы распоряжаетесь своей фирмой. Каждый месяц выделяете фонд заработной платы. Вот этот фонд выделенный вами, ярыга будет распределять по всем работникам, включая вас.


а товарищи согласятся, чтобы за них кто то зарплату рабочим начислял? у них тоже не будет смысла открывать свой бизнес при таком подходе.
Какие товарищи? Трудящиеся? Им-то какая разница кто им начислит, ярыга или хозяин.


а каким Вы видите распределение денежных средств? как они должны распределяться между мной и рабочими? только без коэффициентов, я в них не шарю.
Ну, руководитель пусть имеет коэффициент 2. Рабочий - 1. Я, инженер, буду наравне с рабочим. Если я работал плохо, вы можете издать приказ о моем наказании и лишить меня процентов 20. Вилка зарплатная должна быть у каждого. И определяете ее вы.

(ps2000 @ 28-05-2020 - 20:44)
А почему Вы решили, что наставление справедливо?
Потому что оно не с потолка взято, а рассчитано и обосновано


Мне кажется - там несправедливость в основе заложена.
Тоже одна из многочисленных причин гибели советской экономики, оказавшейся по итогу неконкурентноспособной. Основной стимул отнимается
Как отнимается? Почему Вы считаете что рабочий при такой системе не захочет работать? Стимула у него не будет?


Учитель в конце 70-х получал ставку - 90 р. Рабочий на конвейере - 70 р. + 30% прогрессивка, плюс 13-я зарплата. Т.е. больше, чем учитель.
В чем справедливость.
А сейчас учитель справедливее получает?



Какой смысл предпринимателю брать на себя лишнюю головную боль, если и без этого он будет столько же получать.
Не понял. Вы про что? Предприниматель будет стараться получить больше выгоду. От этого он получит больше зарплату.



Вы не ответили - наличие конкуренции между производителями - хорошо для потребителя или плохо
Наверное хорошо

(PARAND @ 28-05-2020 - 20:39)
Да я при СССР не видел миллионов и миллиардов это так ,но я за то знал что завтра и послезавтра батон хлеба как был 13 копеек так и останется.Отложил я на книжку определенную сумму такой платежеспособной она и останется и через пять лет..А сейчас отложил миллион на пример и смотришь через пару дней он обесценил и стал стоить всего 500тысяч платежоспособность упала вдруг откуда ни возьмись свалившимся кризисом!Или какие то спекулянты хорошо поиграли в свою пользу на бирже...Раньше такого расслоения народа не было как сейчас...

По поводу зарплаты ваших детей?Это что вы считаете большое бабло?40-50тысяч рублей?Посмотрите цены в магазинах и что вы купите на эти деньги?А если семья и дети....когда детские ботиночки маленькие стоят от 3 до 7 тысяч рублей!И так делаее...В советское время специальные детские магазины были Детский мир где все стоило на много дешевле чем взрослое ,сейчас наоборот...
,
да, капитализм, штука серьёзная. на нём не поедешь, свесив ножки. нужно кумекать.
согласен с тем, что в нашей стране пожилой возраст в группе риска. никакой страховки.
если молодой полон сил, требуется на предприятиях, то пожилые мало кому нужны. у них энергия уже не та.
да и здоровье поджимает. а подушку безопасности не каждый смог себе обеспечить к старости.
ну а пенсии, мы все знаем, какие у нас.
нам нужно в стране что то с пожилыми делать. в хорошем смысле. социалку нужно развивать, чтобы была уверенность в завтрашнем дне у людей.

а про детскую обувь Вы это лихо придумали.
нет, конечно есть и ещё дороже, но от 3 до 7 тысяч, ребёнку, который их убьёт за неделю!?
побойтесь бога! я не рокфеллер.


По поводу зарплаты ваших детей?Это что вы считаете большое бабло?40-50тысяч рублей?Посмотрите цены в магазинах и что вы купите на эти деньги?
тут признаю, это моя беда. мне жена тоже говорит, что я живу прошлым, а цены уже улетели вперёд.

(PARAND @ 28-05-2020 - 21:52)
] Причина развала СССР другая эта страна была предана....и при том руководством!Я об этом уже не раз писал здесь!!!
Вы то писали, но вот не могу понять, если граждане все были за, о чем имеются результаты референдумов и выборов, но кто тогда кого предал?
Не захотели вроде граждане, а они не могут предать самих себя.. Что то не так было?

(Безумный Иван @ 28-05-2020 - 22:04)
(lozdok @ 28-05-2020 - 20:25)
так я и спрашиваю: кем будет распределён?
Вы распоряжаетесь своей фирмой. Каждый месяц выделяете фонд заработной платы. Вот этот фонд выделенный вами, ярыга будет распределять по всем работникам, включая вас.

а товарищи согласятся, чтобы за них кто то зарплату рабочим начислял? у них тоже не будет смысла открывать свой бизнес при таком подходе.Какие товарищи? Трудящиеся? Им-то какая разница кто им начислит, ярыга или хозяин.

а каким Вы видите распределение денежных средств? как они должны распределяться между мной и рабочими? только без коэффициентов, я в них не шарю.Ну, руководитель пусть имеет коэффициент 2. Рабочий - 1. Я, инженер, буду наравне с рабочим. Если я работал плохо, вы можете издать приказ о моем наказании и лишить меня процентов 20. Вилка зарплатная должна быть у каждого. И определяете ее вы.
давайте без мата - кто такой ярыга? Вы ещё кого то на меня повесили?
в Ваших коэффициентах не разберешься. Вы мне пальцем покажите. какова разница должна быть в зарплатах? как Вам это видится?

Вы спросили про товарищей. речь шла о конкурентах. те, кто тоже занимается малым бизнесом. а рабочие, это рабочие.

Вы распоряжаетесь своей фирмой. Каждый месяц выделяете фонд заработной платы. Вот этот фонд выделенный вами, ярыга будет распределять по всем работникам, включая вас.
разве я сам не смогу начислить зарплату своим рабочим?
чем я тогда буду отличаться от наёмного специалиста, мастера или начальника цеха?так же и другие товарищи (конкуренты) воспротивятся такому бизнесу.
и потом, есть где то прецеденты такого распределения или это из области Вашей фантазии?

(АндрЮч @ 28-05-2020 - 21:38)
В политике - диктатура. А в промышленности - рынок. И капиталисты так же в конкурентной (честной и не честной) борьбе бились за военные заказы...
Конечно так, но видимо у некоторых считается, что капитализм, это исключительно либерализм во всем..
Сверхлиберальная экономика Чили, создавалась при диктатуре..

(lozdok @ 28-05-2020 - 22:36)
давайте без мата - кто такой ярыга? Вы ещё кого то на меня повесили?





Ну, чиновник который будет распределять. Ему государство платить будет


в Ваших коэффициентах не разберешься. Вы мне пальцем покажите. какова разница должна быть в зарплатах? как Вам это видится?
Я уже 20 лет не могу разобраться как мне зарплата начисляется. Бухгалтерия разберется. Им главное документ руководящий правильно написать


Вы спросили про товарищей. речь шла о конкурентах. те, кто тоже занимается малым бизнесом. а рабочие, это рабочие.


а товарищи согласятся, чтобы за них кто то зарплату рабочим начислял? у них тоже не будет смысла открывать свой бизнес при таком подходе

Если будет закон, придется принять как данность. А разве для них это плохо?


разве я сам не смогу начислить зарплату своим рабочим?
А разве рабочий не сможет начислить вам зарплату? Каждый хочет начислять, если он при этом начисляет и себе.


чем я тогда буду отличаться от наёмного специалиста, мастера или начальника цеха?т
А чем вы вообще должны от них отличаться? Вы начальник. Начальник это тот, кто имеет право давать указание и требовать их исполнения. Вы получаете возможность реализовать свою мечту. Руководить мебельным производством


ак же и другие товарищи (конкуренты) воспротивятся такому бизнесу.
и потом, есть где то прецеденты такого распределения или это из области Вашей фантазии?
Есть. Я сейчас работаю в такой конторе. У нас все получают одинаково включая генерального директора
Риски так же делятся на всех

(Безумный Иван @ 28-05-2020 - 23:04)
Если будет закон, придется принять как данность. А разве для них это плохо?

А разве рабочий не сможет начислить вам зарплату? Каждый хочет начислять, если он при этом начисляет и себе.

А чем вы вообще должны от них отличаться? Вы начальник. Начальник это тот, кто имеет право давать указание и требовать их исполнения. Вы получаете возможность реализовать свою мечту. Руководить мебельным производством


Я сейчас работаю в такой конторе. У нас все получают одинаково включая генерального директора
Риски так же делятся на всех
а что же хорошего в том, что какая то ярыга вмешивается в моё дело?

если рабочий захочет что то начислять, пусть открывает свою фирму и нанимает рабочих.

у меня мечта быть не начальником, а хозяином. в полном смысле этого слова.

генеральный директор - хозяин вашей фирмы?

(Безумный Иван @ 28-05-2020 - 22:11)
(ps2000 @ 28-05-2020 - 20:44)
А почему Вы решили, что наставление справедливо? Потому что оно не с потолка взято, а рассчитано и обосновано

Мне кажется - там несправедливость в основе заложена.
Тоже одна из многочисленных причин гибели советской экономики, оказавшейся по итогу неконкурентноспособной. Основной стимул отнимаетсяКак отнимается? Почему Вы считаете что рабочий при такой системе не захочет работать? Стимула у него не будет?

Учитель в конце 70-х получал ставку - 90 р. Рабочий на конвейере - 70 р. + 30% прогрессивка, плюс 13-я зарплата. Т.е. больше, чем учитель.
В чем справедливость.А сейчас учитель справедливее получает?

Какой смысл предпринимателю брать на себя лишнюю головную боль, если и без этого он будет столько же получать.Не понял. Вы про что? Предприниматель будет стараться получить больше выгоду. От этого он получит больше зарплату.

Вы не ответили - наличие конкуренции между производителями - хорошо для потребителя или плохоНаверное хорошо
По Вашим взглядам - справедливая, по моим - не справедливая.
Справедливости понятие - штука субъективная - так что нельзя чьи то понятия в основу системы класть.

Рабочий будет работать, а вот создателя бизнеса такой расклад не устраивает. Повторюсь - зачем лишняя головная боль, если и без нее примерно такие же деньги получу.

Сейчас у учителя есть выбор - раньше такого выбора не было - это единственная разница сегодня.
В странах, где капитализм развит, учитель или врач получают больше дворника, потому как им надо учиться, а это от 6 до 12 лет жизни.
Не вижу ничего плохого в том, что оплата труда врача будет в 20-100 раз выше того, что дворник зарабатывает. Вы в этом видите несправедливость.
Если услуга будет продаваться, если не будет, то и оплата снизится

Предпринимателя работа за зарплату не интересует - в этом и есть его отличие от тех, у кого этих качеств нет

Почему наверное хорошо - про конкуренцию, а не однозначно.
Что лучше - три сорта одного продукта в продаже, или один, да и то не всегда.
Зачем качество улучшать, если, в отсутствие конкуренции и так купят

(lozdok @ 28-05-2020 - 23:17)
а что же хорошего в том, что какая то ярыга вмешивается в моё дело?
В дело он не вмешивается. Он лишь распределяет зарплату. А это уже не только ваше дело, но и дело всех работников.


если рабочий захочет что то начислять, пусть открывает свою фирму и нанимает рабочих.
Вот в том-то и проблема, что вы работников считаете товаром. А почему вы так хотите начислять зарплату, а не распределять пропорционально труда?


у меня мечта быть не начальником, а хозяином. в полном смысле этого слова.
Что в вашем понимании означает "хозяин"? Делать с работником что захотите? Хотите быть хозяином и людей тоже?


генеральный директор - хозяин вашей фирмы?
У нас нет такого понятия. Хозяин. Есть генеральный директор. Уставной капитал 10 тыс руб. Каким документом определяется хозяин?

(Безумный Иван @ 28-05-2020 - 23:27)
У нас нет такого понятия. Хозяин. Есть генеральный директор. Уставной капитал 10 тыс руб. Каким документом определяется хозяин?
Хозяин, как мне кажется - это владелец фирмы. Тот, или те, кому уставной капитал изначально принадлежит. А Вы кого хозяином называете?

С зарплатами - понятно.
Для Вас справедливость в том, что бы не было большой разницы между зарплатами граждан (кстати, во сколько раз такая разница допустима - на Ваш взгляд?)
Если не верно сформулировал Ваше понимание справедливости в данном вопросе - поправьте
Для меня справедливость в том, что бы условия договора соблюдались и что бы была свобода выбора.

Мы никогда к согласию не придем, но история показывает кто оказывается прав

(ps2000 @ 28-05-2020 - 23:18)
По Вашим взглядам - справедливая, по моим - не справедливая.
Справедливости понятие - штука субъективная - так что нельзя чьи то понятия в основу системы класть.

Ну да. Если я поднимаюсь с метро, для меня справедливо будет что бы все эскалаторы работали на подъем. А когда спускаюсь, что бы все на спуск. Это, сударь, не справедливость. Справедливо это когда лично Вас если поставить на место любого участника процесса и каждый из вас на своем месте считал бы что с ним все справедливо. Поставьте себя мысленно на место своего работника, а лучше для эксперимента наймитесь к кому-то и решите справедливо распределяют или нет. А что в смете вам кажется не справедливым? Считаете что кто-то получает завышено, а кто-то занижено? Поставьте себя на место каждого



Рабочий будет работать, а вот создателя бизнеса такой расклад не устраивает. Повторюсь - зачем лишняя головная боль, если и без нее примерно такие же деньги получу.
Почему не устроит? Будет закон. Вот если бы вам можно было розгами рабочих наказывать. Вы бы считали это справедливо. А потом приходит Иван и лишает Вас такого права. Все? Для вас лишняя головная боль, пропал один из методов наказания.
А почему рабочий будет работать, а создатель бизнеса не будет? Какая для него разница?


Сейчас у учителя есть выбор - раньше такого выбора не было - это единственная разница сегодня.
И раньше у учителя был выбор. Поехать в сельскую школу. Тому учителю и льгот и денег платили больше. Можно на север поехать разнорабочим.


В странах, где капитализм развит, учитель или врач получают больше дворника, потому как им надо учиться, а это от 6 до 12 лет жизни.
Кто мешает Вам? Соберитесь родительским комитетом и платите учителям достойную зарплату. Будьте цивилизованными капиталистами


Не вижу ничего плохого в том, что оплата труда врача будет в 20-100 раз выше того, что дворник зарабатывает. Вы в этом видите несправедливость.
Если услуга будет продаваться, если не будет, то и оплата снизится
Вы готовы на увеличение налога ради повышения зарплат учителям?



Предпринимателя работа за зарплату не интересует - в этом и есть его отличие от тех, у кого этих качеств нет
А разве предприниматель не получает зарплату? И я предлагаю схему при которой чем больше он заработает, тем больше получит. В чем разница?


Почему наверное хорошо - про конкуренцию, а не однозначно.
Что лучше - три сорта одного продукта в продаже, или один, да и то не всегда.
Зачем качество улучшать, если, в отсутствие конкуренции и так купят
При чем тут это я не понял

Даже спорить неохота. Вам про - Фому, вы - про Ерёму, вам - о ботинках. вы - о колёсах. Ведь никто не утверждает, что в Союзе не было недостатков, никто не утверждает, что без Союза жить невозможно. Но, нет. Нужно снисходительно- презрительным тоном вещать о зелёной траве. Как в Союзе, так и в настоящее время полно инфантильных бездельников, которые сидя/лёжа на диване решали/решают свои проблемы (мечтания Манилова). Как в Союзе. так и сейчас была/есть коррупция. Идея социализма была преждевременной, так как кое - где, кое - кто .. При чём здесь зависть? Ребята, я хорошо жила тогда, и сейчас живу, не жалуюсь. Но! Будем бедны, но справедливы. Зачем упираться, что было всё плохо, когда плохо было не всё. Союз дотировал продукты питания, чтобы народ был, хотя бы, сыт. Столько людей не рылось в мусорках, сколько их роется сейчас. Наркоманов, по большому счёту, не было. Посмотрите на деревни, что там сейчас творится. Знаете? И в России, и в Прибалтике, и не доказывайте, что это неправда! Пьянство, разруха, нищета! Колхозы развалили, ничего взамен не предложив. Советский народ создавал общественную собственность, которую за копейки приватизировали (обокрали). Комсорги выкупали кафешки с прилегающими домами и делали из них бордели. Не система социализма виновата, а приспособленцы, в основном, из "золотой молодёжи", детки аппарата и военной элиты. Люди пролезли не те, а если и те, то обросли жирком, со временем, и вседозволенностью. Не социализм виноват, а его "исполнители". Сознательности не хватило на всех. Господа бизнесмены, может займётесь благотворительностью, как Дягилев?, Но вы же, в большинстве своём, занимаетесь благотворительностью а ля Дерипаска (для своих нужд с оптимизацией налогов). А ещё у нас время " почемучек". А что? А где? А почему? Ваше политическое кредо?. Да, отстань. же, наконец! Займись каким - то полезным делом. Хотя бы для себя, погугли, почитай. может. в результате, что умное вычитаешь. Не надо будет обществу на тебя отвлекаться. Мне, лично. до одного места бантик, как система называется, только бы не врали. В Швеции социализм, а страна капиталистическая, в Германии сосед стучит на соседа за несортированый мусор, но у них порядок. Неужели нельзя учиться на чужих ошибках (и на своих, тоже)? Не стучать, но поддерживать порядок, не возрождать партэлиту, но заботиться о социалке? Нет! Гораздо приятнее презрительно плевать на собственное прошлое, называя это "свободой", горделиво забывая о том, что кто не помнит о прошлом, тот не имеет будущего.

(ps2000 @ 28-05-2020 - 23:37)
Хозяин, как мне кажется - это владелец фирмы. Тот, или те, кому уставной капитал изначально принадлежит. А Вы кого хозяином называете?

С зарплатами - понятно.



Хозяином я называю хозяина животного


Для Вас справедливость в том, что бы не было большой разницы между зарплатами граждан (кстати, во сколько раз такая разница допустима - на Ваш взгляд?)
Не знаю. Пусть специалисты считают. Думаю разница в 10 раз должна быть предельной


Если не верно сформулировал Ваше понимание справедливости в данном вопросе - поправьте
Для меня справедливость в том, что бы условия договора соблюдались и что бы была свобода выбора.
А я считаю договор справедливым лишь тогда, когда оба договаривающихся в одном статусе. Примерно равны в доходах. Вот нанять бригаду копать на своем участке колодец, тут договариваться можно относительно справедливо. А если нанимать работников, тут наниматель имеет преимущество.


Мы никогда к согласию не придем, но история показывает кто оказывается прав
Ну да. А в рабовладельческом строе если бы мы спорили, вы бы тоже сказали что строй справедливый.

(Pamela x @ 28-05-2020 - 23:46)
Не система социализма виновата, а приспособленцы,
Тут не соглашусь. Виновата система. Именно система не должна была позволить приспособленцам сделать свое грязное дело. Значит не тот путь выбрали. Марксизм-ленинизм. Нужна другая теория которая приведет нас к социализму. Новая теория должна учесть ошибки марксизма-ленинизма

(Безумный Иван @ 28-05-2020 - 23:48)
Хозяином я называю хозяина животного

Ключевое здесь твое Я.. Ты так называешь, а в русскоязычных языке, хозяин и владелец, это синонимы..