Сволочь позолоченная
King Candy
Акула пера
9/20/2015, 6:43:31 AM
(Pretty Little Liar @ 20.09.2015 - время: 05:20)
(Безумный Иван @ 20.09.2015 - время: 03:16)
Прям как Эхо Москвы послушал )))
(Безумный Иван @ 20.09.2015 - время: 03:16)
Немцы повинились за дело. А нам за что виниться?
За сотрудничество с нацистами в начале Второй мировой, за оккупацию Прибалтийских государств, за Катынь, за Чехословакию, за Венгрию, много ещё за что.
Надо стыдиться, что у нас был такой руководитель как Сталин, уничтожавший собственный народ, а не гордиться им.
Прям как Эхо Москвы послушал )))
King Candy
Акула пера
9/20/2015, 6:57:07 AM
(Безумный Иван @ 20.09.2015 - время: 05:03)
Я ничего не ляпал, а сказал очевидную вещь - ушли воевать самые лучшие, здоровые, ответственные люди, а те кого не взяли по какой-то причине (психическая болезнь, например), или уголовники - они получили преимущественное право на размножение. Благодаря этому у нас и сильно повысился процент людей с такой наследственностью
А ваша бабушка тут причем? Она что, от военкомата бегала?
Вы ляпнули впустую оскорбительную для многих фразу, а подтвердить ее отказались.
Я ничего не ляпал, а сказал очевидную вещь - ушли воевать самые лучшие, здоровые, ответственные люди, а те кого не взяли по какой-то причине (психическая болезнь, например), или уголовники - они получили преимущественное право на размножение. Благодаря этому у нас и сильно повысился процент людей с такой наследственностью
А ваша бабушка тут причем? Она что, от военкомата бегала?
Lileo
Акула пера
9/20/2015, 7:10:51 AM
(Pretty Little Liar @ 20.09.2015 - время: 05:12)
У меня не вера, у меня мнение на основе фактов о сталинских репрессиях. Вы ссылочки-то приводите, пожалуйста, на документы и факты, на которых вы основываетесь.
И не только вы, кстати. Почитать и сравнить разные источники и сделать выводы было бы интересней, чем тупо переругиваться.
Про Бутовский полигон было бы интересно почитать. Не в вики, конечно.
Мне вот дали ссылку на материал, из которого следует, что никуда Сталин в начале войны не сбегал, а впахивал, как лошадь. Два дня только просидел в Кунцево, и то на второй день к нему уже привезли работу на дом.
Если в одном эпизоде несостыковка и разные мнения, то, вполне возможно, что и в других есть. А значит все, что про него пишут, надо подвергать сомнению и пытаться разобраться, где правда.
У меня не вера, у меня мнение на основе фактов о сталинских репрессиях. Вы ссылочки-то приводите, пожалуйста, на документы и факты, на которых вы основываетесь.
И не только вы, кстати. Почитать и сравнить разные источники и сделать выводы было бы интересней, чем тупо переругиваться.
Про Бутовский полигон было бы интересно почитать. Не в вики, конечно.
Мне вот дали ссылку на материал, из которого следует, что никуда Сталин в начале войны не сбегал, а впахивал, как лошадь. Два дня только просидел в Кунцево, и то на второй день к нему уже привезли работу на дом.
Если в одном эпизоде несостыковка и разные мнения, то, вполне возможно, что и в других есть. А значит все, что про него пишут, надо подвергать сомнению и пытаться разобраться, где правда.
Lileo
Акула пера
9/20/2015, 7:32:13 AM
(Pretty Little Liar @ 20.09.2015 - время: 05:20)
С нацистами все сотрудничали.
Прибалтика - наша территория, так что как-то ну совсем не стыдно.
Катынь - дело темное. Нашим стреляли, не наши - никто не знает. Но поляки сами не святые, у нас с ними давние терки, к тому же они к нам поперлись в 19-м году. Так что не особо стыдно, но извинения мы принесли, возможно, напрасно.
Венгрия с Чехословакией состояли в Варшавском договоре, так что им стоило сидеть тихо и не чирикать. Подавление их майданов как-то стыда не вызывает. Мы сейчас хорошо видим, что бывает, если майданы не подавлять.
За сотрудничество с нацистами в начале Второй мировой, за оккупацию Прибалтийских государств, за Катынь, за Чехословакию, за Венгрию, много ещё за что.
Надо стыдиться, что у нас был такой руководитель как Сталин, уничтожавший собственный народ, а не гордиться им.
С нацистами все сотрудничали.
Прибалтика - наша территория, так что как-то ну совсем не стыдно.
Катынь - дело темное. Нашим стреляли, не наши - никто не знает. Но поляки сами не святые, у нас с ними давние терки, к тому же они к нам поперлись в 19-м году. Так что не особо стыдно, но извинения мы принесли, возможно, напрасно.
Венгрия с Чехословакией состояли в Варшавском договоре, так что им стоило сидеть тихо и не чирикать. Подавление их майданов как-то стыда не вызывает. Мы сейчас хорошо видим, что бывает, если майданы не подавлять.
Kirsten
Акула пера
9/20/2015, 9:17:18 AM
(Pretty Little Liar @ 20.09.2015 - время: 03:20)
Ну не просто ж из удовольствия он это делал. Видимо, какие-то причины были для этого.
Сталин, уничтожавший собственный народ,
Ну не просто ж из удовольствия он это делал. Видимо, какие-то причины были для этого.
dedO"K
Акула пера
9/20/2015, 9:46:45 AM
(Kirsten @ 20.09.2015 - время: 08:17)
(Pretty Little Liar @ 20.09.2015 - время: 03:20)
Ну, что вы, никаких причин... Уничтожение ради уничтожения. Смерть ради смерти, пост ради поста.
(Pretty Little Liar @ 20.09.2015 - время: 03:20)
Сталин, уничтожавший собственный народ,
Ну не просто ж из удовольствия он это делал. Видимо, какие-то причины были для этого.
Ну, что вы, никаких причин... Уничтожение ради уничтожения. Смерть ради смерти, пост ради поста.
King Candy
Акула пера
9/20/2015, 10:14:08 AM
(Kirsten @ 20.09.2015 - время: 08:17)
(Pretty Little Liar @ 20.09.2015 - время: 03:20)
Троцкий, или Ленин говорили о судьбе русского народа стать хворостом для разжигания пожара мировой революции. Видимо, предполагалось, что весь сгорит, так с чего бы Главному Кочегару мировой революции жалеть дровишек?
(Pretty Little Liar @ 20.09.2015 - время: 03:20)
Сталин, уничтожавший собственный народ,
Ну не просто ж из удовольствия он это делал. Видимо, какие-то причины были для этого.
Троцкий, или Ленин говорили о судьбе русского народа стать хворостом для разжигания пожара мировой революции. Видимо, предполагалось, что весь сгорит, так с чего бы Главному Кочегару мировой революции жалеть дровишек?
dedO"K
Акула пера
9/20/2015, 10:20:29 AM
(King Candy @ 20.09.2015 - время: 09:14)
Так Главный Кочегар, тов. Троцкий, и сам оказался среди "дровишек", и последователей своих за собой утащил. Да так удачно и массово, что получил вольную от барина, да с выходным пособием.
Троцкий, или Ленин говорили о судьбе русского народа стать хворостом для разжигания пожара мировой революции. Видимо, предполагалось, что весь сгорит, так с чего бы Главному Кочегару мировой революции жалеть дровишек?
Так Главный Кочегар, тов. Троцкий, и сам оказался среди "дровишек", и последователей своих за собой утащил. Да так удачно и массово, что получил вольную от барина, да с выходным пособием.
avp
Акула пера
9/20/2015, 10:30:34 AM
(King Candy @ 20.09.2015 - время: 08:14)
(Kirsten @ 20.09.2015 - время: 08:17)
(Pretty Little Liar @ 20.09.2015 - время: 03:20)
Так Ленин или Троцкий? Пруф?
(Kirsten @ 20.09.2015 - время: 08:17)
(Pretty Little Liar @ 20.09.2015 - время: 03:20)
Сталин, уничтожавший собственный народ,
Ну не просто ж из удовольствия он это делал. Видимо, какие-то причины были для этого.
Троцкий, или Ленин говорили о судьбе русского народа стать хворостом для разжигания пожара мировой революции. Видимо, предполагалось, что весь сгорит, так с чего бы Главному Кочегару мировой революции жалеть дровишек?
Так Ленин или Троцкий? Пруф?
mi621
Мастер
9/20/2015, 10:30:46 AM
(Sorques @ 20.09.2015 - время: 00:18)
(mi621 @ 19.09.2015 - время: 19:37)
Хочу подтверждения пока пустым словам "Мемориала". Давайте так...а чем вы можете доказать, что Сталин, что то вообще сделал в России, кроме агиток и газеты правда того периода и современных коммунистических сайтиков?
Сможете вытянуть такую беседу на уровне копий документов, хотя бы из сети?
Вы кстати Мемориал, в чем то уличили или просто название не нравится?
Или готовы доказать, что мнение президента России и руководителей спец.служб о Бутовском полигоне, это выдумки?
Президент подвел итог увиденному на Бутовском полигоне:
- Масштаб колоссальный... Это были люди со своим собственным мнением, которые не боялись его высказывать. Цвет нации. Мы до сих пор ощущаем эту трагедию на себе. Многое надо сделать, чтобы этого никогда не забывать.
Он заметил, что такие трагедии случаются, «когда внешне привлекательные, но пустые на поверку идеалы становятся выше основной ценности - человеческой жизни, прав и свобод человека». здесь
Пролегаете мне не верить человеку, который возглавлял ФСБ и знаком со всеми делами, а верить сталинистским сайтикам ? Я поверю, но только дайте какие то аргументы, что бывший глава ФСБ, все это выдумал и документы он не видел, перед такими заявлениями... А были ли, собственно, сталинские репрессии?
профессор Сергей Кара-Мурза
(mi621 @ 19.09.2015 - время: 19:37)
Хочу подтверждения пока пустым словам "Мемориала". Давайте так...а чем вы можете доказать, что Сталин, что то вообще сделал в России, кроме агиток и газеты правда того периода и современных коммунистических сайтиков?
Сможете вытянуть такую беседу на уровне копий документов, хотя бы из сети?
Вы кстати Мемориал, в чем то уличили или просто название не нравится?
Или готовы доказать, что мнение президента России и руководителей спец.служб о Бутовском полигоне, это выдумки?
Президент подвел итог увиденному на Бутовском полигоне:
- Масштаб колоссальный... Это были люди со своим собственным мнением, которые не боялись его высказывать. Цвет нации. Мы до сих пор ощущаем эту трагедию на себе. Многое надо сделать, чтобы этого никогда не забывать.
Он заметил, что такие трагедии случаются, «когда внешне привлекательные, но пустые на поверку идеалы становятся выше основной ценности - человеческой жизни, прав и свобод человека». здесь
Пролегаете мне не верить человеку, который возглавлял ФСБ и знаком со всеми делами, а верить сталинистским сайтикам ? Я поверю, но только дайте какие то аргументы, что бывший глава ФСБ, все это выдумал и документы он не видел, перед такими заявлениями... А были ли, собственно, сталинские репрессии?
профессор Сергей Кара-Мурза
скрытый текст
Сталинские репрессии - этим термином определяют репрессии 30-х годов, особенно в 1937-1938 года, (и их слабый рецидив в 1948 году) - в отличие от «красного террора» и репрессий «досталинского периода». При этом имеются в виду именно репрессии по политическим мотивам. В последние годы, когда антисоветская риторика была узаконена, перестали говорить «необоснованные репрессии», т.к. борьба со сталинизмом стала представляться положительным и даже героическим явлением. Иными словами, даже репрессии, направленные против действительно подрывной деятельности, стали рассматриваться как преступление государства. Это говорит о том, что подрывная антисоветская деятельность оценивается теперь с позиций врагов советского государства.
Во всей послевоенной истории советского государства образ репрессий играл ключевую роль. Используемый политиками через средства массовой информации, он оказывал мощное воздействие на общественное сознание и буквально ставил под вопрос само существование идеократического советского государства. Оно устояло перед реформами Н.С.Хрущева (десталинизация), было кое-как отремонтировано, но после смены поколений и появления более мощных культурных технологий было уничтожено в ходе перестройки.
Репрессии 30-х годов - важное явление в судьбе России и русского народа. Его объективного анализа еще не было и не могло быть. Боль утрат еще слишком велика, и любая попытка хладнокровного анализа выглядит аморальной. На политической арене большую роль во время перестройки играли родственники и даже сыновья погибших в 30-е годы политиков. Сам образ репрессий - настолько важный инструмент политики, что все средства создания или изменения этого образа охраняются жесткой, хотя и не всегда явной цензурой. В результате общественное сознание пока что не готово к восприятию не только логического анализа, но и просто достоверной информации о явлении. После кратковременного раскрытия архивов в специальной литературе были опубликованы точные и несколькими способами проверенные детальные количественные сведения. Массовая пресса и те круги либеральной интеллигенции, для которых эти сведения были доступны, их просто игнорировали. Образ репрессий устойчив и оберегается.
Поскольку избежать этой темы нельзя, приведем сначала фактические данные, а затем сделаем методологические замечания, которые могут помочь каждому упорядочить свои личные размышления.
Статистика приговоров точна и не вызывает разночтений. Точная статистика исполнения приговоров пока не опубликована. Но число расстрелов заведомо меньше числа смертных приговоров. Причина в том, что работники ОГПУ, сами составлявшие очень уязвимую группу, скрупулезно выполняли предписания и документировали свои действия. Никого не расстреливали «без бумажки». По отрывочным данным судить в целом нельзя, но в некоторые годы расхождения между числом приговоренных к высшей мере и числом казненных были большими. Так, в первой половине 1933 года по закону о хищениях было приговорено к расстрелу 2100 человек, в 1 тысячи случаев приговор был приведен в исполнение, остальным заменен разными сроками лишения свободы.
Созданная в 1930 году система ГУЛАГа (Главное управление лагерей) включала в себя спецпоселения (ссылка), колонии (для осужденных на срок менее 3 лет) и лагеря. Затем в систему ГУЛАГ были включены «Бюро исправительных работ» (БИРы), которые ведали лицами, осужденными к принудительным работам без лишения свободы (то есть с вычетом до 25% заработка). Так, к началу Великой Отечественной войны на учете БИРов ГУЛАГа состояло 1 264 тысяч осужденных. 97% их работали по месту своей основной работы. Это надо учитывать, когда приходится читать фразы типа «он был отправлен в ГУЛАГ» или «за опоздание на работу приговаривали к ГУЛАГу».
К «сталинским репрессиям» относятся приговоры по статье 58 о контрреволюционных и других особо опасных государственных преступлениях (бандитизм, разбой и другие). Это приговоры к высшей мере или к лишению свободы в лагере. В феврале 1954 года Никите Хрущеву была дана справка за подписью Генерального прокурора СССР Р.Руденко, министра внутренних дел С.Круглова и министра юстиции СССР К.Горшенина, согласно которой с 1921 года по 1 февраля 1954 года за контрреволюционные преступления было осуждено 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере наказания - 642 980.
Вопреки распространенному мнению, основная масса осужденных за контрреволюционные преступления находилась в лагерях ГУЛАГа не в 1937-38 годах, а во время и после войны. Например, таких осужденных было в лагерях в 1937 году 104 826 человек и в 1938 году 185 324 человека (12,8 и 18,6% всех заключенных лагерей, соответственно), а в 1947 году 427 653 человека (54,3%).
О «движении» состава лагерей можно судить по таким данным на 1937 год: всего за год прибыло 884 811 человек, убыло 709 325 человек, в том числе освобождено 364 437 человек, переведено в другие места заключения 258 523, умерло 25 376, бежало 58 264.
Пребывание в лагере в личном плане было страшным испытанием, но как социальный институт ГУЛАГ «лагерем смерти» не был - смертность в нем не слишком превышала смертность тех же возрастных категорий на воле (стабильно она составляла около 3%; лишь в 1937-38 годах она подскочила до 5,5 и 5,7%, когда назначенный наркомом внутренних дел Ежов приказал уменьшить рацион питания).
С началом войны по Указам Президиума Верховного Совета СССР проводились досрочные освобождения заключенных с призывом годных к службе в Красную Армию. Всего с начала войны до июня 1944 года в армию было передано 975 тысяч заключенных.
Обратимся к структуре проблемы. Следует различать, идет ли речь о репрессиях как реальном явлении - или об образе репрессий, сформированном в сознании. Это можно пояснить уже изученным старым явлением: репрессиями Ивана Грозного. За 35 лет его правления было казнено от 3 до 4 тысяч человек. В те же годы в Париже за одну ночь было казнено, по разным данным, от 4 до 12 тысяч человек, а в Голландии за короткий срок около 100 тысяч. Однако по ряду причин в общественном сознании был создан образ Ивана IV как кровожадного зверя, а в действиях французского и испанского королей не видят ничего необычного. Поразительно, что из массового сознания это перешло в учебники истории, даже фундаментальные.
Реальность и ее образ - разные вещи, но обе они существуют в нашем общественном бытии и оказывают на него влияние. С точки зрения исторической реальности рассказ Александра Солженицына о «43 миллионах расстрелянных» - нелепость, а с точки зрения реальности 70-90-х годов - часть силы, с которой не справилось советское государство. Обе реальности требуют изучения и осмысления, обе - часть нашей жизни. Отмечен такой признак: те, кто оперирует «образом» (политики и публицисты), не ссылаются на достоверные источники и всегда завышают масштабы репрессий. Не отмечено ни одного случая занижения цифр.
За последние десять лет вышло довольно много работ с точными данными о репрессиях - статьи, статистические сводки и целые сборники. Скрупулезно собрал и систематизировал эти данные, например, В.Н.Земсков, который опубликовал большую серию статей в журнале «Социологические исследования» (СОЦИС). Можно указать его статью «ГУЛАГ (историко-социологический аспект)» в журнале СОЦИС (1991, № 6).
В.Н.Земсков обращает внимание на важный факт большого завышения реальных масштабов репрессий как иностранными, так и рядом отечественных авторов. Так, известный американский историк-советолог Стивен Коэн со ссылкой на не менее известного Р.Конквеста (его книга «Большой террор» была насколько раз издана и в России» пишет: «К концу 1939 г. число заключенных в тюрьмах и отдельных концентрационных лагерях выросло до 9 миллионов человек». В действительности на январь 1940 г. во всех местах заключения в СССР находилось 1 850 258 заключенных. То есть, они преувеличивают реальные размеры в 5 раз.
Один из политических активистов перестройки Рой Медведев тоже писал в 1988 году: «В 1937-1938 годах, по моим подсчетам, было репрессировано от 5 до 7 миллионов человек... Большинство арестованных в 1937-1938 годах оказалось в исправительно-трудовых лагерях, густая сеть которых покрыла всю страну». На деле численность заключенных в лагерях, «покрывших страну густой сетью» (всего было 52 лагеря), за 1937 год увеличилась на 175 486 человек, в том числе осужденных по 58 статье - на 80 598 человек. В 1938 году число заключенных в лагеря подскочило на 319 тысяч - из них осужденных за контрреволюционный преступления - на 169 108. При этом Рой Медведев публиковал свои измышления в массовой прессе уже тогда, когда он мог получить надежные и проверенные исследователями данные. И это был человек, приближенный к Михаилу Горбачеву, Народный депутат СССР.
Более того, член Комитета партийного контроля при ЦК КПСС и Комиссии по расследованию убийства С.М.Кирова и политических судебных процессов 30-х годов О.Г.Шатуновская писала в массовой прессе («Аргументы и факты») в 1990 году: «С 1 января 1935 года по 22 июня 1941 года было арестовано 19, 840 миллионов «врагов народа». Из них 7 миллионов было расстреляно. Большинство остальных погибло в лагерях». Таким образом, деятель КПСС весьма высокого ранга сознательно преувеличивает масштаб репрессий более чем в десять раз - в то время как истинные данные были уже достаточно широко известны даже в обществе, а уж она была обязана их знать по своему партийному положению члена Комиссии, которая этим вопросом занималась. По ее словам, 7 миллионов было расстреляно, а большинство из остальных 13 миллионов «врагов народа» погибло в лагерях, между тем как доподлинно известно, что с 1 января 1934 года по 31 декабря 1947 года в исправительно-трудовых лагерях ГУЛАГа умерло 963 766 заключенных, из коих большинство были не «врагами народа», а уголовниками. И основное число смертей приходилось на годы войны.
Выступления людей типа Стивена Коэна, Роя Медведева или О.Г.Шатуновской следует считать хладнокровными идеологическими акциями, маленькими эпизодами психологической войны против СССР. Сейчас это уже история. Однако важно сделать несколько общих замечаний о репрессиях подобных тем, что произошли в СССР.
Все известные в истории крупномасштабные репрессии, кажущиеся потомкам необъяснимыми вспышками массового психоза, на деле есть лишь кульминация более или менее длительного процесса «вызревания». У этого процесса всегда есть начало, «семя», незаметное на фоне грандиозного результата. Для понимания результата надо видеть всю систему: ее зарождение и все критические точки - перекрестки, на которых процесс толкался в фатальный коридор. После кульминации система «выгорает», и в данном обществе повторения массовых репрессий быть не может.
Крупнейший историк нашего века А.Тойнби, говоря о месте репрессий в истории, отметил, что «меч репрессий, отведав крови, не может усидеть в ножнах». Иными словами, начав однажды кровавые репрессии, трудно пресечь этот процесс, пока он не пройдет кульминацию: на каждом шагу этого процесса порождаются мотивы для следующего, расширенного этапа. В России этот процесс был, видимо, начат «Кровавым воскресеньем» и казнями крестьян в ходе столыпинской реформы. О них писал в непонятом тогда волнении Л.Н.Толстой. Он пророчески видел в тех казнях семя будущих трагедий. Затем были важные вехи: белый и красный террор, гражданская война, жестокое подавление крестьянских волнений в 1921 году, расстрелы священников, раскулачивание и коллективизация, страшный голод 1933 года. Все это накапливало в обществе огромный «потенциал мести».
Такой потенциал накапливается в ходе всех крупных, цивилизационного масштаба, общественных преобразованиях, а именно таковыми и были сдвиги, происходившие в СССР. В сравнении с другими аналогичными событиями репрессии 30-х годов в количественном измерении невелики. Становление буржуазного общества на Западе (Реформация) породило несообразные репрессии - сожжение около миллиона «ведьм» только протестантскими правительствами - при том, что все население Западной Европы в зонах, охваченных Реформацией, тогда составляло около 20 миллионов человек. Широкие (относительно более крупные, чем в СССР) репрессии провела Великая Французская революция. Особенностью России следует считать не кровопролитие, а именно священный трепет перед пролитой кровью.
Потенциал мести в СССР прорвался, как только гражданская война (в смятой форме) переместилась внутрь самой правящей партии. Это было неизбежно, и раскол был принципиальным. Большевизм изначально содержал в себе два проекта: один глобалистский, в наиболее чистом виде представленный Л.Д.Троцким («мировая революция»), другой державный российский, представленный И.В.Сталиным («строительство социализма в одной стране»). Владимир Ленин, балансируя, соединял обе силы, пока они были союзниками в гражданской войне. После окончания войны и смерти Владимира Ленина союз был разорван.
В ходе репрессий произошло избиение «ленинской гвардии», в котором пострадало и множество невинных людей. Самые большие жертвы понес именно «правящий слой» - работники управления, партийного и государственного аппарата, интеллигенция. Достаточно сказать, что за 1934-1941 годах численность заключенных с высшим образованием увеличилась в лагерях ГУЛАГа в восемь раз .
Расскажу о письме одного рабочего (я получил его в 1992 году). Человек этот сам сформулировал гипотезу, выработал понятия и поставил вполне научный эксперимент. Такой, что заслуживает быть введенным в оборот. Каюсь, не смог я уберечь все эти письма, не было материальных условий. Суть дела такова.
Человек усомнился в кампании, посвященной сталинским репрессиям. Он составил список своих взрослых и старых родных и знакомых. Вышло около 100 человек, в основном из рабочих, но были и военные, учителя, бюрократы и другие. Жили они в Донецке, но знакомые родом были из разных мест Союза. Автор задал каждому вопрос: «Знал ли он лично кого-то, кто был репрессирован по политическим мотивам?» К его изумлению, таких не оказалось ни одного. Он рассудил, что каждый из тех, кого он опросил, имел тоже около сотни достаточно близких знакомых. Это значит, что в непредвзято сделанной выборке в 10 тысяч человек из типичного, массового социального слоя, не оказалось ни одной жертвы политических репрессий. При этом весьма многие (в том числе отец самого автора) побывали в ГУЛАГе по уголовным делам. Из этого автор делал вывод, что репрессии были сконцентрированы в каком-то особом узком слое и народ в целом не затронули. Он посчитал, что его опыт понятен простому человеку и предлагал провести его пошире. Кстати, отец автора был вором, сидел долго и много порассказал сыну про состав «политических», согласно их убеждениям. Мы обычно слышим об этом «с другой стороны», от самих бывших политических узников.
Важнейшая сторона «сталинских репрессий» заключается в том, что действия власти получали массовую поддержку, которую невозможно было ни организовать, ни имитировать. Да и провести такие репрессии было бы невозможно без того, чтобы они воспринимались как правомерные персоналом карательных органов и самими жертвами (хотя каждая жертва в отдельности, возможно, по отношению к себе лично считала приговор ошибкой). Это видно не только из того, что практически не было попыток скрыться от репрессий - даже среди тех, кто имел для этого возможность. В репрессиях против высшего командного состава армии смертные приговоры жертвам выносили их коллеги, которые на следующем этапе сами становились жертвами.
В Бутово массовых захоронений, увы, не найдено. Поэтому там достаточно быстро всё было свёрнуто. Так что надоел пустой трёп о массовых репрессиях. Пора бы отмыться от хрущёеско-горбачёвского и прочего перестроечного дерьма.
Во всей послевоенной истории советского государства образ репрессий играл ключевую роль. Используемый политиками через средства массовой информации, он оказывал мощное воздействие на общественное сознание и буквально ставил под вопрос само существование идеократического советского государства. Оно устояло перед реформами Н.С.Хрущева (десталинизация), было кое-как отремонтировано, но после смены поколений и появления более мощных культурных технологий было уничтожено в ходе перестройки.
Репрессии 30-х годов - важное явление в судьбе России и русского народа. Его объективного анализа еще не было и не могло быть. Боль утрат еще слишком велика, и любая попытка хладнокровного анализа выглядит аморальной. На политической арене большую роль во время перестройки играли родственники и даже сыновья погибших в 30-е годы политиков. Сам образ репрессий - настолько важный инструмент политики, что все средства создания или изменения этого образа охраняются жесткой, хотя и не всегда явной цензурой. В результате общественное сознание пока что не готово к восприятию не только логического анализа, но и просто достоверной информации о явлении. После кратковременного раскрытия архивов в специальной литературе были опубликованы точные и несколькими способами проверенные детальные количественные сведения. Массовая пресса и те круги либеральной интеллигенции, для которых эти сведения были доступны, их просто игнорировали. Образ репрессий устойчив и оберегается.
Поскольку избежать этой темы нельзя, приведем сначала фактические данные, а затем сделаем методологические замечания, которые могут помочь каждому упорядочить свои личные размышления.
Статистика приговоров точна и не вызывает разночтений. Точная статистика исполнения приговоров пока не опубликована. Но число расстрелов заведомо меньше числа смертных приговоров. Причина в том, что работники ОГПУ, сами составлявшие очень уязвимую группу, скрупулезно выполняли предписания и документировали свои действия. Никого не расстреливали «без бумажки». По отрывочным данным судить в целом нельзя, но в некоторые годы расхождения между числом приговоренных к высшей мере и числом казненных были большими. Так, в первой половине 1933 года по закону о хищениях было приговорено к расстрелу 2100 человек, в 1 тысячи случаев приговор был приведен в исполнение, остальным заменен разными сроками лишения свободы.
Созданная в 1930 году система ГУЛАГа (Главное управление лагерей) включала в себя спецпоселения (ссылка), колонии (для осужденных на срок менее 3 лет) и лагеря. Затем в систему ГУЛАГ были включены «Бюро исправительных работ» (БИРы), которые ведали лицами, осужденными к принудительным работам без лишения свободы (то есть с вычетом до 25% заработка). Так, к началу Великой Отечественной войны на учете БИРов ГУЛАГа состояло 1 264 тысяч осужденных. 97% их работали по месту своей основной работы. Это надо учитывать, когда приходится читать фразы типа «он был отправлен в ГУЛАГ» или «за опоздание на работу приговаривали к ГУЛАГу».
К «сталинским репрессиям» относятся приговоры по статье 58 о контрреволюционных и других особо опасных государственных преступлениях (бандитизм, разбой и другие). Это приговоры к высшей мере или к лишению свободы в лагере. В феврале 1954 года Никите Хрущеву была дана справка за подписью Генерального прокурора СССР Р.Руденко, министра внутренних дел С.Круглова и министра юстиции СССР К.Горшенина, согласно которой с 1921 года по 1 февраля 1954 года за контрреволюционные преступления было осуждено 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере наказания - 642 980.
Вопреки распространенному мнению, основная масса осужденных за контрреволюционные преступления находилась в лагерях ГУЛАГа не в 1937-38 годах, а во время и после войны. Например, таких осужденных было в лагерях в 1937 году 104 826 человек и в 1938 году 185 324 человека (12,8 и 18,6% всех заключенных лагерей, соответственно), а в 1947 году 427 653 человека (54,3%).
О «движении» состава лагерей можно судить по таким данным на 1937 год: всего за год прибыло 884 811 человек, убыло 709 325 человек, в том числе освобождено 364 437 человек, переведено в другие места заключения 258 523, умерло 25 376, бежало 58 264.
Пребывание в лагере в личном плане было страшным испытанием, но как социальный институт ГУЛАГ «лагерем смерти» не был - смертность в нем не слишком превышала смертность тех же возрастных категорий на воле (стабильно она составляла около 3%; лишь в 1937-38 годах она подскочила до 5,5 и 5,7%, когда назначенный наркомом внутренних дел Ежов приказал уменьшить рацион питания).
С началом войны по Указам Президиума Верховного Совета СССР проводились досрочные освобождения заключенных с призывом годных к службе в Красную Армию. Всего с начала войны до июня 1944 года в армию было передано 975 тысяч заключенных.
Обратимся к структуре проблемы. Следует различать, идет ли речь о репрессиях как реальном явлении - или об образе репрессий, сформированном в сознании. Это можно пояснить уже изученным старым явлением: репрессиями Ивана Грозного. За 35 лет его правления было казнено от 3 до 4 тысяч человек. В те же годы в Париже за одну ночь было казнено, по разным данным, от 4 до 12 тысяч человек, а в Голландии за короткий срок около 100 тысяч. Однако по ряду причин в общественном сознании был создан образ Ивана IV как кровожадного зверя, а в действиях французского и испанского королей не видят ничего необычного. Поразительно, что из массового сознания это перешло в учебники истории, даже фундаментальные.
Реальность и ее образ - разные вещи, но обе они существуют в нашем общественном бытии и оказывают на него влияние. С точки зрения исторической реальности рассказ Александра Солженицына о «43 миллионах расстрелянных» - нелепость, а с точки зрения реальности 70-90-х годов - часть силы, с которой не справилось советское государство. Обе реальности требуют изучения и осмысления, обе - часть нашей жизни. Отмечен такой признак: те, кто оперирует «образом» (политики и публицисты), не ссылаются на достоверные источники и всегда завышают масштабы репрессий. Не отмечено ни одного случая занижения цифр.
За последние десять лет вышло довольно много работ с точными данными о репрессиях - статьи, статистические сводки и целые сборники. Скрупулезно собрал и систематизировал эти данные, например, В.Н.Земсков, который опубликовал большую серию статей в журнале «Социологические исследования» (СОЦИС). Можно указать его статью «ГУЛАГ (историко-социологический аспект)» в журнале СОЦИС (1991, № 6).
В.Н.Земсков обращает внимание на важный факт большого завышения реальных масштабов репрессий как иностранными, так и рядом отечественных авторов. Так, известный американский историк-советолог Стивен Коэн со ссылкой на не менее известного Р.Конквеста (его книга «Большой террор» была насколько раз издана и в России» пишет: «К концу 1939 г. число заключенных в тюрьмах и отдельных концентрационных лагерях выросло до 9 миллионов человек». В действительности на январь 1940 г. во всех местах заключения в СССР находилось 1 850 258 заключенных. То есть, они преувеличивают реальные размеры в 5 раз.
Один из политических активистов перестройки Рой Медведев тоже писал в 1988 году: «В 1937-1938 годах, по моим подсчетам, было репрессировано от 5 до 7 миллионов человек... Большинство арестованных в 1937-1938 годах оказалось в исправительно-трудовых лагерях, густая сеть которых покрыла всю страну». На деле численность заключенных в лагерях, «покрывших страну густой сетью» (всего было 52 лагеря), за 1937 год увеличилась на 175 486 человек, в том числе осужденных по 58 статье - на 80 598 человек. В 1938 году число заключенных в лагеря подскочило на 319 тысяч - из них осужденных за контрреволюционный преступления - на 169 108. При этом Рой Медведев публиковал свои измышления в массовой прессе уже тогда, когда он мог получить надежные и проверенные исследователями данные. И это был человек, приближенный к Михаилу Горбачеву, Народный депутат СССР.
Более того, член Комитета партийного контроля при ЦК КПСС и Комиссии по расследованию убийства С.М.Кирова и политических судебных процессов 30-х годов О.Г.Шатуновская писала в массовой прессе («Аргументы и факты») в 1990 году: «С 1 января 1935 года по 22 июня 1941 года было арестовано 19, 840 миллионов «врагов народа». Из них 7 миллионов было расстреляно. Большинство остальных погибло в лагерях». Таким образом, деятель КПСС весьма высокого ранга сознательно преувеличивает масштаб репрессий более чем в десять раз - в то время как истинные данные были уже достаточно широко известны даже в обществе, а уж она была обязана их знать по своему партийному положению члена Комиссии, которая этим вопросом занималась. По ее словам, 7 миллионов было расстреляно, а большинство из остальных 13 миллионов «врагов народа» погибло в лагерях, между тем как доподлинно известно, что с 1 января 1934 года по 31 декабря 1947 года в исправительно-трудовых лагерях ГУЛАГа умерло 963 766 заключенных, из коих большинство были не «врагами народа», а уголовниками. И основное число смертей приходилось на годы войны.
Выступления людей типа Стивена Коэна, Роя Медведева или О.Г.Шатуновской следует считать хладнокровными идеологическими акциями, маленькими эпизодами психологической войны против СССР. Сейчас это уже история. Однако важно сделать несколько общих замечаний о репрессиях подобных тем, что произошли в СССР.
Все известные в истории крупномасштабные репрессии, кажущиеся потомкам необъяснимыми вспышками массового психоза, на деле есть лишь кульминация более или менее длительного процесса «вызревания». У этого процесса всегда есть начало, «семя», незаметное на фоне грандиозного результата. Для понимания результата надо видеть всю систему: ее зарождение и все критические точки - перекрестки, на которых процесс толкался в фатальный коридор. После кульминации система «выгорает», и в данном обществе повторения массовых репрессий быть не может.
Крупнейший историк нашего века А.Тойнби, говоря о месте репрессий в истории, отметил, что «меч репрессий, отведав крови, не может усидеть в ножнах». Иными словами, начав однажды кровавые репрессии, трудно пресечь этот процесс, пока он не пройдет кульминацию: на каждом шагу этого процесса порождаются мотивы для следующего, расширенного этапа. В России этот процесс был, видимо, начат «Кровавым воскресеньем» и казнями крестьян в ходе столыпинской реформы. О них писал в непонятом тогда волнении Л.Н.Толстой. Он пророчески видел в тех казнях семя будущих трагедий. Затем были важные вехи: белый и красный террор, гражданская война, жестокое подавление крестьянских волнений в 1921 году, расстрелы священников, раскулачивание и коллективизация, страшный голод 1933 года. Все это накапливало в обществе огромный «потенциал мести».
Такой потенциал накапливается в ходе всех крупных, цивилизационного масштаба, общественных преобразованиях, а именно таковыми и были сдвиги, происходившие в СССР. В сравнении с другими аналогичными событиями репрессии 30-х годов в количественном измерении невелики. Становление буржуазного общества на Западе (Реформация) породило несообразные репрессии - сожжение около миллиона «ведьм» только протестантскими правительствами - при том, что все население Западной Европы в зонах, охваченных Реформацией, тогда составляло около 20 миллионов человек. Широкие (относительно более крупные, чем в СССР) репрессии провела Великая Французская революция. Особенностью России следует считать не кровопролитие, а именно священный трепет перед пролитой кровью.
Потенциал мести в СССР прорвался, как только гражданская война (в смятой форме) переместилась внутрь самой правящей партии. Это было неизбежно, и раскол был принципиальным. Большевизм изначально содержал в себе два проекта: один глобалистский, в наиболее чистом виде представленный Л.Д.Троцким («мировая революция»), другой державный российский, представленный И.В.Сталиным («строительство социализма в одной стране»). Владимир Ленин, балансируя, соединял обе силы, пока они были союзниками в гражданской войне. После окончания войны и смерти Владимира Ленина союз был разорван.
В ходе репрессий произошло избиение «ленинской гвардии», в котором пострадало и множество невинных людей. Самые большие жертвы понес именно «правящий слой» - работники управления, партийного и государственного аппарата, интеллигенция. Достаточно сказать, что за 1934-1941 годах численность заключенных с высшим образованием увеличилась в лагерях ГУЛАГа в восемь раз .
Расскажу о письме одного рабочего (я получил его в 1992 году). Человек этот сам сформулировал гипотезу, выработал понятия и поставил вполне научный эксперимент. Такой, что заслуживает быть введенным в оборот. Каюсь, не смог я уберечь все эти письма, не было материальных условий. Суть дела такова.
Человек усомнился в кампании, посвященной сталинским репрессиям. Он составил список своих взрослых и старых родных и знакомых. Вышло около 100 человек, в основном из рабочих, но были и военные, учителя, бюрократы и другие. Жили они в Донецке, но знакомые родом были из разных мест Союза. Автор задал каждому вопрос: «Знал ли он лично кого-то, кто был репрессирован по политическим мотивам?» К его изумлению, таких не оказалось ни одного. Он рассудил, что каждый из тех, кого он опросил, имел тоже около сотни достаточно близких знакомых. Это значит, что в непредвзято сделанной выборке в 10 тысяч человек из типичного, массового социального слоя, не оказалось ни одной жертвы политических репрессий. При этом весьма многие (в том числе отец самого автора) побывали в ГУЛАГе по уголовным делам. Из этого автор делал вывод, что репрессии были сконцентрированы в каком-то особом узком слое и народ в целом не затронули. Он посчитал, что его опыт понятен простому человеку и предлагал провести его пошире. Кстати, отец автора был вором, сидел долго и много порассказал сыну про состав «политических», согласно их убеждениям. Мы обычно слышим об этом «с другой стороны», от самих бывших политических узников.
Важнейшая сторона «сталинских репрессий» заключается в том, что действия власти получали массовую поддержку, которую невозможно было ни организовать, ни имитировать. Да и провести такие репрессии было бы невозможно без того, чтобы они воспринимались как правомерные персоналом карательных органов и самими жертвами (хотя каждая жертва в отдельности, возможно, по отношению к себе лично считала приговор ошибкой). Это видно не только из того, что практически не было попыток скрыться от репрессий - даже среди тех, кто имел для этого возможность. В репрессиях против высшего командного состава армии смертные приговоры жертвам выносили их коллеги, которые на следующем этапе сами становились жертвами.
В Бутово массовых захоронений, увы, не найдено. Поэтому там достаточно быстро всё было свёрнуто. Так что надоел пустой трёп о массовых репрессиях. Пора бы отмыться от хрущёеско-горбачёвского и прочего перестроечного дерьма.
avp
Акула пера
9/20/2015, 10:34:09 AM
(Pretty Little Liar @ 20.09.2015 - время: 02:55)
(Sorques @ 20.09.2015 - время: 02:43)
(Pretty Little Liar @ 20.09.2015 - время: 01:40)
По примеру немцев можете начинать каяться и просить прощения. Прямо сейчас. На пару с Ахеджаковой. Знатный дуэт получится.
(Sorques @ 20.09.2015 - время: 02:43)
(Pretty Little Liar @ 20.09.2015 - время: 01:40)
вот поэтому для памяти жертв политических репрессий нам явно недостаточно
Сталин, это религия, даже документам не верят и говорят, что они подделаны Хрущевым, Ельциным, если речь заходит о нем...
Потому что стыдно и не хочется верить.
Немцы, например, давно повинились и продолжают виниться за своего Гитлера, и для них это нормально. У них есть очень позорное прошлое, и весьма достойное настоящее. У России достойного настоящего нет, есть только "великое" прошлое. Поэтому очень неприятно, когда развенчивают мифы об этом величии и отнимают последнее так сказать... Самая главная гордость россиян - победа над фашистской Германией, и то омрачена сотрудничеством с нацистами в начале Второй мировой.
По примеру немцев можете начинать каяться и просить прощения. Прямо сейчас. На пару с Ахеджаковой. Знатный дуэт получится.
dedO"K
Акула пера
9/20/2015, 11:05:08 AM
(avp @ 20.09.2015 - время: 09:30)
Так Ленин или Троцкий? Пруф? Троцкий. Пруф вряд ли можно найти, потому как сначала сам Троцкий со товарищи, а потом и комиссия по реабилитации и деятели "научного атеизма" при Хрущеве тщательно подтирали любое упоминание о том, что революция начиналась не с атеизма, а с хлыстовства, церковного "обновленчества" и превосходства ветхозаветных(и даже талмудических) установок над традиционным Христианством и Исламом.
Оттуда и "очистительный огонь горнила гражданской войны", где металл, де, перекуется и закалится, древесина поддержит этот процесс, жертвуя собою, а хворост рассыпется золой, и замечание о том, что "это не голод, а страх голода, когда обезумевшая мать поедает своих собственных детей", ну и всё такое прочее, в сатанинском духе "мирового апокалипсиса для очищения человечества от отжившей скверны" и ветхозаветном духе святости Гнева Божия.
Так Ленин или Троцкий? Пруф? Троцкий. Пруф вряд ли можно найти, потому как сначала сам Троцкий со товарищи, а потом и комиссия по реабилитации и деятели "научного атеизма" при Хрущеве тщательно подтирали любое упоминание о том, что революция начиналась не с атеизма, а с хлыстовства, церковного "обновленчества" и превосходства ветхозаветных(и даже талмудических) установок над традиционным Христианством и Исламом.
Оттуда и "очистительный огонь горнила гражданской войны", где металл, де, перекуется и закалится, древесина поддержит этот процесс, жертвуя собою, а хворост рассыпется золой, и замечание о том, что "это не голод, а страх голода, когда обезумевшая мать поедает своих собственных детей", ну и всё такое прочее, в сатанинском духе "мирового апокалипсиса для очищения человечества от отжившей скверны" и ветхозаветном духе святости Гнева Божия.
King Candy
Акула пера
9/20/2015, 11:35:47 AM
(dedO'K @ 20.09.2015 - время: 10:05)
(avp @ 20.09.2015 - время: 09:30)
В Яндексе полно ссылок на эту тему
хворост для разжигания
(avp @ 20.09.2015 - время: 09:30)
Так Ленин или Троцкий? Пруф?
Троцкий. Пруф вряд ли можно найти
В Яндексе полно ссылок на эту тему
хворост для разжигания
mjo
Удален 9/20/2015, 12:09:20 PM
(avp @ 20.09.2015 - время: 08:34)
Ирония в том, что признавать ошибки и каяться в них способны только по настоящему достойные люди.
По примеру немцев можете начинать каяться и просить прощения. Прямо сейчас. На пару с Ахеджаковой. Знатный дуэт получится.
Ирония в том, что признавать ошибки и каяться в них способны только по настоящему достойные люди.
King Candy
Акула пера
9/20/2015, 12:32:32 PM
(mjo @ 20.09.2015 - время: 11:09)
А по-вашему, русские люди должны каяться в том, что их евреи расстреливали в революцию, и перед кем? Перед евреями за 37-й год, когда Сталин и до них добрался?
Ирония в том, что признавать ошибки и каяться в них способны только по настоящему достойные люди.
А по-вашему, русские люди должны каяться в том, что их евреи расстреливали в революцию, и перед кем? Перед евреями за 37-й год, когда Сталин и до них добрался?
Jonny-boy
Мастер
9/20/2015, 1:00:42 PM
Плесну яду:
1. При Сталине работали. Кто не хотел (умел) работать - быстро учились.
2. При Сталине не воровали. Слово "коррупция" было не так популярно, как ныне.
3. При Сталине не допустили бы беспредела /Минобороны. Вор должен сидеть в тюрьме©
4. Система образования была правильной, и наши специалисты котировались во всём мире.
5. При Сталине не сносили бюсты прежних императоров, историю чтили.
Да много чего можно сказать. Автору СТ - пинок под зад. Не люблю провокаций
1. При Сталине работали. Кто не хотел (умел) работать - быстро учились.
2. При Сталине не воровали. Слово "коррупция" было не так популярно, как ныне.
3. При Сталине не допустили бы беспредела /Минобороны. Вор должен сидеть в тюрьме©
4. Система образования была правильной, и наши специалисты котировались во всём мире.
5. При Сталине не сносили бюсты прежних императоров, историю чтили.
Да много чего можно сказать. Автору СТ - пинок под зад. Не люблю провокаций
King Candy
Акула пера
9/20/2015, 1:45:53 PM
(Jonny-boy @ 20.09.2015 - время: 12:00)
5. При Сталине не сносили бюсты прежних императоров, историю чтили. Так их все (памятники амператоров, бюсты) СНЕСЛИ ДО НЕГО )))
Не сносить то, что уже до тебя все снесено - много ума не надо )))
Насчет "историю чтили" - хуже собак, чем российские императоры, не было в учебниках истории. Это называется "историю чтили"? Ненавистью на прошлое брызгали, а "бывших", живую историю, героев царской России - просто убивали
5. При Сталине не сносили бюсты прежних императоров, историю чтили. Так их все (памятники амператоров, бюсты) СНЕСЛИ ДО НЕГО )))
Не сносить то, что уже до тебя все снесено - много ума не надо )))
Насчет "историю чтили" - хуже собак, чем российские императоры, не было в учебниках истории. Это называется "историю чтили"? Ненавистью на прошлое брызгали, а "бывших", живую историю, героев царской России - просто убивали
King Candy
Акула пера
9/20/2015, 1:50:34 PM
(Jonny-boy @ 20.09.2015 - время: 12:00)
В соцстранах. В капстраны просто не выпускали никого, поэтому проверить ваш тезис насчет "котируемости" наших инженегров и вченых в странах типа ФРГ или США не представляется никакой возможности...
4. Система образования была правильной, и наши специалисты котировались во всём мире.
В соцстранах. В капстраны просто не выпускали никого, поэтому проверить ваш тезис насчет "котируемости" наших инженегров и вченых в странах типа ФРГ или США не представляется никакой возможности...
mjo
Удален 9/20/2015, 2:10:17 PM
(King Candy @ 20.09.2015 - время: 10:32)
В очередной раз стало понятно кто во всем виноват.
А по-вашему, русские люди должны каяться в том, что их евреи расстреливали в революцию, и перед кем? Перед евреями за 37-й год, когда Сталин и до них добрался?
В очередной раз стало понятно кто во всем виноват.
dedO"K
Акула пера
9/20/2015, 2:48:56 PM
(mjo @ 20.09.2015 - время: 13:10)
Кто?
В очередной раз стало понятно кто во всем виноват.
Кто?