Свобода?

(milenа @ 20.08.2014 - время: 18:45)
А вы не пробовали перед собой другую задачу ставить? Хотя очень жаль, что вы воспринимаете высшее образование на обывательском уровне и видите в нем лишь одну из лазеек откосить от армии и получать "зарплату".

Я то не вижу, но всю жизнь сталкиваюсь с массой неучей с дипломами советского образца.

В продолжение темы, скажу, что сейчас Ломоносову было бы труднее выучиться чем в 18-м веке.
Да ладно! Он, как известно, для поступления в академию подделал свои документы и выдал себя за дворянского сына. Сейчас с этими способностями можно сразу диплом и должность получить.

(Счастливчик! @ 19.08.2014 - время: 21:53)
Что-то хотеть или к чему-то стремиться - не это свобода.
Можно стать рабом желаний и стремлений.
В моём понимании свобода - в поступках.
А поступок - это уже категория личностная.
Свободен тот кто способен на Поступок.

Может и не понятно, но я это так понимаю.
Поступок, который ограничен определенными рамками, не может быть свободным поступком...
Любой нормальный человек, к чему то стремится и желает..если вы хотите построить дом, но вам говорят, что можно только из дерева или желаете изучать философию Канта, а вам настойчиво рекомендуют заняться Шопенгауэром, то это уже не свобода выбора...

(mjo @ 21.08.2014 - время: 02:56)
Не только. У молодых было 120. У старых в среднем 180. И то и другое только на прожить с семьей до зарплаты.
120, 180. Это много или мало?

(Crazy Ivan @ 21.08.2014 - время: 05:24)
(mjo @ 21.08.2014 - время: 02:56)
Не только. У молодых было 120. У старых в среднем 180. И то и другое только на прожить с семьей до зарплаты. 120, 180. Это много или мало? Тёща моя, преподаватель в вузе, тесть инженер на заводе. ИТР. Тёща каждый год возила дочку в Крым, У них была дача и машина. Тетя с дядей работали в цеху начальниками отделов. Тоже имели машину и дачу. Причем ничего в кредит не покупали. Так что той зарплаты хватало на нормальную жизнь. Да и еще. Квартиры тоже были. Причем не купленные в ипотеку, а полученные от государства.

(Crazy Ivan @ 21.08.2014 - время: 05:24)
120, 180. Это много или мало?
В районе 3 руб в день, уходило на взрослого человека, то есть сигареты, проезд, завтрак, обед, ужин и это без быта, одежды, кино- вино-домино...уже где то раскладывали цифры...30 коп завтрак, 1 руб обед, 40-60 коп сигареты, 10-20 коп проезд, 1 руб ужин...можно и дешевле, но это почти нищета...

180 руб в начале 80-х получал зав.сектором, ведущий специалист 165 руб...так что ИТР, не жировал...но можно конечно в Арктику поехать или на БАМ, но у тех у кого семья такие перспективы не радовали...самый нормальный вариант, это было уйти в такси или торговлю, но это тоже не для всех...вот такая свобода выбора...

(mjo @ 21.08.2014 - время: 02:56)

Где бы я не отдыхал, не видел ни одного рабочего. Даже в дешевом Тае по горячей путевки они не ездят.А я видел и познакомился две недели назад в Греции с семьей вахтовика из Омска. Вахтовым способом обслуживает нефтепровод под Тюменью. Нормальная рабочая профессия. И кстати, отраслевая и корпоративная медицина живет и здравствует. Ну а всяким пенсионерам, мелким частникам и прочему лишнему люду с этим не повезло. Я например регулярно пользуюсь медцентром петербургского метрополитена. За деньги, естественно, т.к. там не работаю. А кто работает, тот бесплатно. Где-то работают и на тех хреновых станках. А где-то поставили импортное оборудование. А что-то вообще прикрыли. И этого что-то немало в связи с не рентабельностью старого советского производства. СССР обанкротился, если Вы не в курсе.
Я уже написал ниже о зарплатах ИТР повторятся не буду. Про вахтовиков с Тюмени. Не надо сравнивать зарплату вахтовиков с основной массой рабочих. На заводах большинство рабочих получает далеко не так как на вахте. Про оборудование Такое может ляпнуть человек далекий от производства. Есть у нас в городе большой завод работающий для оборонки. Есть несколько станков с ЧПУ. Когда их поставили, Рабочие сбегались смотреть на это чудо техники. Эти станки были куплены в США через третьи страны и обходным путем перевезены в Россию. Причем там на родине из просто списали как устаревшие. На шлифовальном участке работает станок, который вывезли Из Германии после Победы. Он 40го года. Основная масса станков 75 - 78 год прошлого века. И немного станков более или менее современных купленных в Китае.

(Ник 35 @ 21.08.2014 - время: 06:11)
Я уже написал ниже о зарплатах ИТР повторятся не буду. Про вахтовиков с Тюмени. Не надо сравнивать зарплату вахтовиков с основной массой рабочих. На заводах большинство рабочих получает далеко не так как на вахте.
Конечно! А я и не писал про большинство. Я писал про квалифицированных. И это нормально, что квалифицированные рабочие получают достойно.

Про оборудование Такое может ляпнуть человек далекий от производства. Есть у нас в городе большой завод работающий для оборонки. Есть несколько станков с ЧПУ. Когда их поставили, Рабочие сбегались смотреть на это чудо техники. Эти станки были куплены в США через третьи страны и обходным путем перевезены в Россию. Причем там на родине из просто списали как устаревшие. На шлифовальном участке работает станок, который вывезли Из Германии после Победы. Он 40го года. Основная масса станков 75 - 78 год прошлого века. И немного станков более или менее современных купленных в Китае.
А я писал, что на всех заводах новое оборудование? Я писал, что есть заводы с новым оборудованием. А то, что стоит много хлама я прекрасно знаю. И давно стоит. И это в том числе сделало советскую экономику в целом не рентабельной. Это же Вы ностальгируете по социализму, не я. А то, что через 20 лет ничего принципиально не изменилось - это полагаю "заслуга" созданной политической системы, далекой от демократии. А может наоборот слишком много демократии для такой страны, как Россия. Но в любом случае власть не способна обеспечить нормальное развитие страны. И не могла при СССР.

(VladVVV @ 15.08.2014 - время: 00:16)
Почти 23 года назад распался СССР, многие идеалисты того времени, молодежь связывали это с обретением свободы. По прошествии этих лет, свободны ли вы?
Скажу Вам по-секрету... Я и в СССР была абсолютно свободна,в отличии от всех дебилов,страдающих по наличию жвачки в магазинах...)))

(Ник 35 @ 21.08.2014 - время: 05:57)
Тёща моя, преподаватель в вузе, тесть инженер на заводе. ИТР. Тёща каждый год возила дочку в Крым, У них была дача и машина. Тетя с дядей работали в цеху начальниками отделов. Тоже имели машину и дачу. Причем ничего в кредит не покупали. Так что той зарплаты хватало на нормальную жизнь. Да и еще. Квартиры тоже были. Причем не купленные в ипотеку, а полученные от государства.
Вы в возрасте моих детей. Я с начала 70-х служил на флоте на ПЛ и получал точно больше чем ИТР в Питере, откуда я призывался. Но позволить себе машину и дачу не мог. Телевизор в 80-х стоил два моих месячных оклада! Т.е. мог, если сидеть безвылазно в своем приморье и не ездить в отпуска лет 10. Были у нас и такие. Но это не нормально. А как городские ИТР могли все это себе позволить ума не приложу.

(Влекущая взгляды @ 21.08.2014 - время: 09:39)
Скажу Вам по-секрету... Я и в СССР была абсолютно свободна,в отличии от всех дебилов,страдающих по наличию жвачки в магазинах...)))
При чем здесь жвачка? Уровень свободы определяется количеством степеней свободы. Проще говоря возможностью выбора. А ощущение свободы - это просто внутреннее состояние. Можно ощущать себя свободным и в тюрьме при определенных условиях. Это вовсе не означает, что те, кто хотят иметь выбор (в широком понимании) дебилы. Скорее не нормален тот, кто ощущает себя свободным в тюрьме.

(mjo @ 21.08.2014 - время: 09:47)
(Ник 35 @ 21.08.2014 - время: 05:57)
Тёща моя, преподаватель в вузе, тесть инженер на заводе. ИТР. Тёща каждый год возила дочку в Крым, У них была дача и машина. Тетя с дядей работали в цеху начальниками отделов. Тоже имели машину и дачу. Причем ничего в кредит не покупали. Так что той зарплаты хватало на нормальную жизнь. Да и еще. Квартиры тоже были. Причем не купленные в ипотеку, а полученные от государства. Вы в возрасте моих детей. Я с начала 70-х служил на флоте на ПЛ и получал точно больше чем ИТР в Питере, откуда я призывался. Но позволить себе машину и дачу не мог. Телевизор в 80-х стоил два моих месячных оклада! Т.е. мог, если сидеть безвылазно в своем приморье и не ездить в отпуска лет 10. Были у нас и такие. Но это не нормально. А как городские ИТР могли все это себе позволить ума не приложу.
Позвольте спросить сколько у Вас там в Приморье была зарплата в плавсоставе с учетом всех надбавок и коэффициентов. Полярку тогда лет за 5 выбирали. И сколько тогда стоила машина?
Я вот на Север пришел в 1990-м, а экипаж как раз в отпуск уходил, так вот омандир БЧ мой в звании старшего лейтенанта отпускные получил 2000 рублей. Но это Север, а не Приморье, в Приморье коэффициент выше.

(mjo @ 21.08.2014 - время: 09:55)
(Влекущая взгляды @ 21.08.2014 - время: 09:39)
Скажу Вам по-секрету... Я и в СССР была абсолютно свободна,в отличии от всех дебилов,страдающих по наличию жвачки в магазинах...))) При чем здесь жвачка? Уровень свободы определяется количеством степеней свободы. Проще говоря возможностью выбора. А ощущение свободы - это просто внутреннее состояние. Можно ощущать себя свободным и в тюрьме при определенных условиях. Это вовсе не означает, что те, кто хотят иметь выбор (в широком понимании) дебилы. Скорее не нормален тот, кто ощущает себя свободным в тюрьме. При том, что Вам для свободы нужно чье-то разрешение и соизволение, политические условия и прочие благоглупости..., а нормальный человек может быть свободен сам по себе,даже и в тюрьме,это называется "внутренняя свобода " ... , состояние гармонии в душе и согласие с миром, буддисты зовут это "дзен"))) ,и для этого не надо ни майданов,ни болотной площади))

P.S. - Наличие политических взглядов и гражданская позиция во времена СССР и моего обучения в школе ,кстати, весьма поощрялись учителями . Неравнодушие к ближним и взаимовыручка были не пустыми словами, и на демонстрации мы ходили, как на праздник с друзьями , а не по спискам)))

(mjo @ 21.08.2014 - время: 09:47)
Вы в возрасте моих детей. Я с начала 70-х служил на флоте на ПЛ и получал точно больше чем ИТР в Питере, откуда я призывался. Но позволить себе машину и дачу не мог. Телевизор в 80-х стоил два моих месячных оклада! Т.е. мог, если сидеть безвылазно в своем приморье и не ездить в отпуска лет 10. Были у нас и такие. Но это не нормально. А как городские ИТР могли все это себе позволить ума не приложу.
Нормально могли. И сейчас и тогда не могли позволить себе что то купить люди дружившие с "зеленым змием". Причем на каждом заводе были наркологические кабинеты. У меня есть ностальгия по моему детству. Мать - скромный товаровед на хладокомбинате. Место такое куда привозили вагонами туши мяса и масла. И распределяли по всему региону. Получала где то 180р в месяц. Отец передовик производства, Сколько помню его фото висело всегда на доске почета завода. Он получал намного больше матери. Каникулы в Москве, турбаза на Иссык-Куле, Объездил Казахстан, Байкал. Первый джинсовый костюм. Такого брат в Москве не видел. Помню решил пойти с девочкой в ресторан первый раз, мать пятьдесят рублей дала. Причем с 12 лет сам подрабатывал и получал свои деньги. Хорошо тогда жилось. Да и конечно цветной телевизор. Большой неудобный, и цвета не те что сейчас.

(Crazy Ivan @ 21.08.2014 - время: 10:31)
Позвольте спросить сколько у Вас там в Приморье была зарплата в плавсоставе с учетом всех надбавок и коэффициентов. Полярку тогда лет за 5 выбирали. И сколько тогда стоила машина?
Я вот на Север пришел в 1990-м, а экипаж как раз в отпуск уходил, так вот омандир БЧ мой в звании старшего лейтенанта отпускные получил 2000 рублей. Но это Север, а не Приморье, в Приморье коэффициент выше.
В Приморье коэффициент был ниже - 1.15. Его снизили после того, как туда приехал Хрущев в августе. А в августе в Приморье климат как в Крыму. Он решил, что не фиг. Ему бы в феврале приехать. А на Камчатке действительно выше, чем на Севере.

(Влекущая взгляды @ 21.08.2014 - время: 11:51)
При том, что Вам для свободы нужно чье-то разрешение и соизволение, политические условия и прочие благоглупости..., а нормальный человек может быть свободен сам по себе,даже и в тюрьме,это называется "внутренняя свобода " ... , состояние гармонии в душе и согласие с миром, буддисты зовут это "дзен"))) ,и для этого не надо ни майданов,ни болотной площади))

Кто же против? Только этого нельзя требовать от всех и, кроме того, это не способствует экономическому прогрессу. У таким образом свободного человека исчезает мотивация совершать трудовые подвиги.

P.S. - Наличие политических взглядов и гражданская позиция во времена СССР и моего обучения в школе ,кстати, весьма поощрялись учителями . Неравнодушие к ближним и взаимовыручка были не пустыми словами, и на демонстрации мы ходили, как на праздник с друзьями , а не по спискам)))
Буддизм и политические взгляды с гражданской позицией как-то не сильно уживаются. А гражданская позиция в СССР поощрялась не любая, а строго определенная. Ну а неравнодушие к ближним и дальним у кого было у того и осталось. Это результат воспитания, а не общественного строя.

(Ник 35 @ 21.08.2014 - время: 12:14)
Нормально могли. И сейчас и тогда не могли позволить себе что то купить люди дружившие с "зеленым змием". Причем на каждом заводе были наркологические кабинеты. У меня есть ностальгия по моему детству. Мать - скромный товаровед на хладокомбинате. Место такое куда привозили вагонами туши мяса и масла. И распределяли по всему региону. Получала где то 180р в месяц. Отец передовик производства, Сколько помню его фото висело всегда на доске почета завода. Он получал намного больше матери. Каникулы в Москве, турбаза на Иссык-Куле, Объездил Казахстан, Байкал. Первый джинсовый костюм. Такого брат в Москве не видел. Помню решил пойти с девочкой в ресторан первый раз, мать пятьдесят рублей дала. Причем с 12 лет сам подрабатывал и получал свои деньги. Хорошо тогда жилось. Да и конечно цветной телевизор. Большой неудобный, и цвета не те что сейчас.
Что угодно купить не могли себе позволить абсолютное большинство граждан в связи с тем, что чего угодно не было. За той же машиной надо было стоять в очереди годами. И никого не хочу обидеть, но большинство скромных товароведов в таких местах как правило зарплату могли бы вообще не получать. Уверен, что Ваша мама нечастое исключение из этого правила. Ну а передовик производства естественно пользовался всеми благами. Это нормально и по сути это происходит и сейчас.
А я из своего детства отчетливо помню, как отец и мать повели меня и младшую сестру в одно из воскресений на Невский в мороженицу. Мы стояли на улице в очереди около часа и смотрели через стекло как другие едят там мороженое и ждали когда очередные люди поедят и освободят столик. Лето я проводил в пионерских лагерях и ни о каком Крыме не было и речи. Иногда мы ездили в Одессу к родственникам. Отец тогда был слесарем и учился в техникуме. Жили мы в коммунальной квартире в комнате 18 кв. метров. Кроме нас в этой комнате жили еще бабушка,дедушка и тетка. Итого 7 человек. Потом дали две комнаты в другой коммуналке только для нас. Потом, когда он стал мастером а потом начальником цеха, у него с матерью все стало гораздо лучше. Они вступили в кооператив и получили квартиру, но я в это время уже служил.

Я не буду приводить своих родителей, они не совсем вписываются в средних людей. Те же дядя с тетей. Сначала получили двушку, через два года трешку. Все мои друзья - ровесники, жили в квартирах. Ни разу не был в гостях в коммуналках. Были одноклассники их частных домов. Никто не волочил нищее существование. Кружки, спорт секции бесплатно. Кино, театры ходили. Была школьная экскурсия на неделю, в Киев, по 50 рублей с человека, я не поехал, заболел, друзья поехали.

P.S эта пресловутая жевачка, в детстве у меня иногда появлялась. Откуда правда уже не помню.

(mjo @ 21.08.2014 - время: 12:34)
(Влекущая взгляды @ 21.08.2014 - время: 11:51)
При том, что Вам для свободы нужно чье-то разрешение и соизволение, политические условия и прочие благоглупости..., а нормальный человек может быть свободен сам по себе,даже и в тюрьме,это называется "внутренняя свобода " ... , состояние гармонии в душе и согласие с миром, буддисты зовут это "дзен"))) ,и для этого не надо ни майданов,ни болотной площади)) Кто же против? Только этого нельзя требовать от всех и, кроме того, это не способствует экономическому прогрессу. У таким образом свободного человека исчезает мотивация совершать трудовые подвиги.
P.S. - Наличие политических взглядов и гражданская позиция во времена СССР и моего обучения в школе ,кстати, весьма поощрялись учителями . Неравнодушие к ближним и взаимовыручка были не пустыми словами, и на демонстрации мы ходили, как на праздник с друзьями , а не по спискам)))Буддизм и политические взгляды с гражданской позицией как-то не сильно уживаются. А гражданская позиция в СССР поощрялась не любая, а строго определенная. Ну а неравнодушие к ближним и дальним у кого было у того и осталось. Это результат воспитания, а не общественного строя.
А кто Вам сказал,что "дзен" - это равнодушие ? Познание себя , свобода личности , определение векторов добра и зла предполагают поступки и оценку,суждения . Мы же не в монастырях живем,хоть и пытаемся понять кто мы в этой жизни...

У Вас в голове какая-то каша,уж извините, но к свободе как относятся "трудовые подвиги" и "экономический прогресс"? ...или по-вашему труд - это признак несвободы? ))) Очень наивно звучит...Я не понимаю таких детских протестов против общества...))

Кстати, а чем плоха гражданская позиция,которая предполагает любовь к Родине, а не к тем,кто поливает Россию грязью ? "Холодная война" и противостояние с Западом и тогда были, а еще было уважение к людям труда, к ветеранам войн, сочувствие и помощь к инвалидам,уважение к старикам, осуждения пьянства и тунеядства...Что из перечисленного мешало быть свободными?

(Влекущая взгляды @ 21.08.2014 - время: 18:02)
Кстати, а чем плоха гражданская позиция,которая предполагает любовь к Родине, а не к тем,кто поливает Россию грязью ?
Отличная позиция, но как вы относитесь к тому, что в СССР всю историю до 17 года предали либо забвению, либо рассматривали только негативные ее стороны, а зачастую и с прямым поливанию грязью? Это воспитание патриотизма к России или Советской власти?

было уважение к людям труда, к ветеранам войн, сочувствие и помощь к инвалидам,уважение к старикам,
На уровне лозунгов в телевизоре...одинокие ветераны при СССР, медленно умирали в коммунальных квартирах, а вспоминали о них в крайнем случае на 9-мая, поздравляя открытками, если это не так то откуда 90-х и 2000-х столько нищих стариков живущих в одной малогабаритной квартире или даже комнате с детьми и внуками? При советской власти дали, а буржуины выгнали?

осуждения тунеядства...
Что это такое? Если человеку есть на что жить и он не замечен в криминале, то никого это касаться не должно...это и есть несвобода...

Что из перечисленного мешало быть свободными?
Отсутствие свободного выезда из страны, доступу к информации, отсутствие свободы слова, то есть политическую партию вне КПСС, зарегистрировать было невозможно...
Если же разговор про возможность закатывать огурцы в банки, то в этом у граждан была полная свобода...

(Crazy Ivan @ 21.08.2014 - время: 05:24)
120, 180. Это много или мало?
Ну, в общем-то мало. Если пересчитать в продукты - сейчас обед в недорогой столовой 250 рублей, тогда - 1.2р. То есть по еде 120 советских рублей можно грубо считать 25000 российских. Правда, тогда зарплаты были более-менее одинаковыми по стране, а для провинции 25000 не так уж плохо. По товарам народного потребления: советский цветной телевизор за 750 рублей (немеряная круть) - это примерно нынешний домашний 3D кинотеатр за 160000 (аналогично круть), зато в дешевых телевизоров на 25000 можно купить едва ли не десять, а на 120 советских - только один. Но тут виной не совок, а двадцать лет технического прогресса - техника подешевела во всём мире. По холодильникам - примерно так же, полтора хреновых или один приличный холодильник на одну зарплату.