Самобытность

(Nikion @ 31.03.2011 - время: 14:54) Почему это так важно, чтобы устои различались? Чтобы именно их не забрали у народа?
Просто если убрать устоит это уже не будет народом.

(Нелинейный Мышь @ 31.03.2011 - время: 14:48) Запойное пьянство поголовное
Мздоимство и казнокрадство
Лень, безалаберность

Я так понимаю со всем вышенаписанным вы лично ничего общего не имеете, верно?

(SaulCatcher @ 31.03.2011 - время: 14:01) (Nikion @ 31.03.2011 - время: 14:54) Почему это так важно, чтобы устои различались? Чтобы именно их не забрали у народа?
Просто если убрать устоит это уже не будет народом.
Да, но обычно свято место пусто не бывает: если уходят одни устои, то заменяются они другими, которые могут оказаться и лучше и хуже. Люди же сами никуда не исчезнут, ведь так?

(Nikion @ 31.03.2011 - время: 14:18)

Но если Вы имели в виду коллективное покаяние, признание общей вины, то и такое, наверное, пригодиться может. Скажем, признание вины перед каким-то другим народом может помочь наладить отношения, прекратить ненависть.

Но давайте все же вернемся к теме топика.
Хорошо, вернёмся к теме топика, хотя я вошла сюда случайно и всего лишь возразила отдельному оппоненту на отдельное его высказывание.

Вы говорите о пользе самобытности - так от неё было немало пользы. Возьмём, для примера, уже затронутую в нашем разговоре самобытную черту. Я обращусь к истории (заведомо не хочу касаться современности, чтобы не вызывать страстей уж очень высокого накала). Скажите, вот почему, например, и в русском, и в равной мере западном сознании Иван Грозный предстает как ни с кем не сравнимый, уникальный тиран и палач?..
Сей приговор почему то никак не колеблет тот факт, что количество западноевропейских казней тех времен превышает русские на два порядка, в сто раз; и зловещий лик Ивана Грозного должен был вроде бы совершенно померкнуть рядом с чудовищными ликами Филиппа II, Генриха VIII и Карла IX. Но этого не происходит. Почему? Кто повинен в таком возведении Ивана IV в высший ранг ультратирана и сверхпалача, хотя он безнадежно «отставал» с этой точки зрения от своих западноевропейских коронованных современников?Нет сомнения, что в этом повинны русские общественные деятели, историки, публицисты, да и русские люди вообще. Но с определенной точки зрения главным виновником этого представления об Иване Грозном как о совершенно исключительном, из всех рядов выходящем тиране и палаче является… сам Иван Грозный, который, например, в 1573 году (то есть через год после отмены опричнины) в своем получившем широкую известность послании в Кирилло Белозерский монастырь обвинял себя «в скверне, во убийстве… в ненависти, во всяком злодействе», в том, что он – «нечистый и скверный душегубец».
Вполне естественно было счесть Ивана Грозного непревзойденным душегубцем, если уж он и сам это всецело признает… К тому же позднее, в 1582 году, Иван Грозный официально объявил о «прощении» (как бы сказали ныне, реабилитации) всех казненных при нем людей и передал в монастыри огромные деньги для их вечного поминания, – по сути дела полностью признав их пострадавшими безвинно…
Ничего подобного никогда не делали западноевропейские властители – современники Ивана Грозного. Но если уж сам Иван Грозный так себя вел, вполне понятно отношение к нему.
Его западные современники Генрих VIII или Карл V – исключительно высоко почитаемые в своих странах исторические деятели, которым воздвигнуты гордые памятники. Где вы найдете во всей Руси Великой хоть один памятник Ивану Грозному, хотя заслуги этого монарха в защите и укреплении русской государственности неоспоримы. Россия сумела убедить и себя, и весь остальной мир, что угнетателя и злодея таких масштабов никогда дотоле не рождала Земля. Одно из не столь уж крупных выражений мирового зла было превращено в будто бы уникальное, ни с чем не сопоставимое на Земле «чисто» русское зло.
Вот вам и цена покаяния.

(Nikion @ 31.03.2011 - время: 15:10) (SaulCatcher @ 31.03.2011 - время: 14:01) (Nikion @ 31.03.2011 - время: 14:54) Почему это так важно, чтобы устои различались? Чтобы именно их не забрали у народа?
Просто если убрать устоит это уже не будет народом.
Да, но обычно свято место пусто не бывает: если уходят одни устои, то заменяются они другими, которые могут оказаться и лучше и хуже. Люди же сами никуда не исчезнут, ведь так?
Ну да, останется только потом государство переименовать и всё будет хорошо.

(ferrara @ 31.03.2011 - время: 14:11)Хорошо, вернёмся к теме топика, хотя я вошла сюда случайно и всего лишь возразила отдельному оппоненту на отдельное его высказывание.
Вы говорите о пользе самобытности - так от неё было немало пользы.
Вот вам и цена покаяния.
Это интересно, что Вы пишите об Иване Грозном, я вот в истории не сильна, к сожалению, и много не знала, спасибо.

Но все же: Вы, к сожалению, отвечаете не на вопрос топика, а уходите к последствиям конкретно покаяния. Я прекрасно понимаю, что оно может быть выгодно (или невыгодно).

(SaulCatcher @ 31.03.2011 - время: 14:16) (Nikion @ 31.03.2011 - время: 15:10) (SaulCatcher @ 31.03.2011 - время: 14:01)Просто если убрать устоит это уже не будет народом.
Да, но обычно свято место пусто не бывает: если уходят одни устои, то заменяются они другими, которые могут оказаться и лучше и хуже. Люди же сами никуда не исчезнут, ведь так?
Ну да, останется только потом государство переименовать и всё будет хорошо.
А может и будет?:)

(SaulCatcher @ 31.03.2011 - время: 15:06) Я так понимаю со всем вышенаписанным вы лично ничего общего не имеете, верно?
Ну почему же не имеет. Имеет. Например, если я выпью лишнего и жена ворчит или еще того хуже, велит мне вынести помойку и ввернуть сто лет перегоревшую лампочку, то я ей с полным правом говорю: отстань, глупая женщина, твои дурацкие придирки и требования идут вразрез с моей самобытностью, которую тебе ни разу не понять... А не понять ей потому, что я подозреваю, еврейка она... Уж больно умная.

(Нелинейный Мышь @ 31.03.2011 - время: 15:35) (SaulCatcher @ 31.03.2011 - время: 15:06) Я так понимаю со всем вышенаписанным вы лично ничего общего не имеете, верно?
Ну почему же не имеет. Имеет. Например, если я выпью лишнего и жена ворчит или еще того хуже, велит мне вынести помойку и ввернуть сто лет перегоревшую лампочку, то я ей с полным правом говорю: отстань, глупая женщина, твои дурацкие придирки и требования идут вразрез с моей самобытностью, которую тебе ни разу не понять... А не понять ей потому, что я подозреваю, еврейка она... Уж больно умная.
Дело в том, что алкоголизм, лень и что вы там ещё написали, ах да, корумпированность, по моему мнению, ну никак не подходит к определению самобытности русского народа.
Потому как русский мужик издревле считался достаточно работящим человеком, который с утра до ночи пашет в поле, имеет кроме этого ещё и домашнюю скотину и т.д.
Идём дальше - что касается алкоголизма - во франции или испании почему-то считается нормальным пить вино на "завтрак, обед и ужин", а в России считалось нормальным в обед перед едой принять 50гр. "для аппетиту". Но при этом безусловно в первом случае считается нормой, а во втором - алкоголизмом. (Ситуацию с теперешней деревней я выношу за скобки).
Ну и наконец насчёт взяток - сейчас это приняло действительно дичайший размах, но поверьте, это есть везде и будет всегда, такова уж людская сущность, другое дело что с подобным явлением надо бороться, чтобы человек боялся потерять своё место или и того хуже - присесть.
Вот возьмите идеальных американских полицейских. Сделайте им зарплату в 500$, уберите камеры из автомобилей, перестаньте приследовать их за взятки, и мы посмотрим как быстро они превратятся в "плохих русских". Это я к тому, что дело не в конкретной нации, а в том, в какое положение поставлены те или другие люди.
Ну и самое главное - вы упёрто рассказываете про негативные... стереотипы, а давайте мы вспомним про другое. Например про то что у нас принято ходить друг к другу в гости просто так, про то что наши женщины "коня на скаку остановят", наконец чего уж совсем далеко аж к Грозному ходить, просто назовите мне имя американского Матросова и я скажу что не прав и уйду из топика.

(Nikion @ 31.03.2011 - время: 15:24) (ferrara @ 31.03.2011 - время: 14:11)Хорошо, вернёмся к теме топика, хотя я вошла сюда случайно и всего лишь возразила отдельному оппоненту на отдельное его высказывание.
Вы говорите о пользе самобытности - так от неё было немало пользы.
Вот вам и цена покаяния.
Это интересно, что Вы пишите об Иване Грозном, я вот в истории не сильна, к сожалению, и много не знала, спасибо.

Но все же: Вы, к сожалению, отвечаете не на вопрос топика, а уходите к последствиям конкретно покаяния. Я прекрасно понимаю, что оно может быть выгодно (или невыгодно).
Так вы сами и отвечаете на вопрос топика: "а зачем самобытность народу? Какая от нее большая польза?
Понятно, что если бы везде на земном шаре все одинаково было, то было бы скучно..." - и это серьёзно. Н.Бердяев писал по этому поводу: "Человек входит в человечество через национальную индивидуальность, как национальный человек, а не отвлеченный человек, как русский, француз, немец или англичанин. Человек не может перескочить через целую ступень бытия, от этого он обеднел бы и опустел бы. Национальный человек - больше, а не меньше, чем просто человек, в нем есть родовые черты человека вообще и еще есть черты индивидуально-национальные. Можно желать братства и единения русских, французов, англичан, немцев и всех народов земли, но нельзя желать, чтобы с лица земли исчезли выражения национальных ликов, национальных духовных типов и культур."

(SaulCatcher @ 31.03.2011 - время: 15:55) Вот возьмите идеальных американских полицейских. Сделайте им зарплату в 500$, уберите камеры из автомобилей, перестаньте приследовать их за взятки, и мы посмотрим как быстро они превратятся в "плохих русских". Это я к тому, что дело не в конкретной нации, а в том, в какое положение поставлены те или другие люди.
Да, верно. Однако, американская самобытность требует, чтобы полицейские были именно в таких условиях, чтобы даже соблазна не было. А вот русская самобытность этого не требует.
Очень хорошей пример Грузия. Стоило ей уйти из-под влияния российской самобытности как чудо чудное - грузинские полицейские напрочь перестали брать взятки. Теперь американцам впору с грузин пример брать по части неподкупности.
А россиян ситуация полностью устраивает, вот в этом и проявляется самобытность.
Согласны?


просто назовите мне имя американского Матросова и я скажу что не прав и уйду из топика.

Не знаю американского, не в курсе. Но уверен, что американцы тоже ребята не из трусливых. А вот японского Матросова назову. Камикадзе его фамилия была. Не слыхали такого? Массовое было явление во время войны.

(Nikion @ 31.03.2011 - время: 15:26)
А может и будет?:)
Только это уже будет другая история, хотя согласен, с точки зрения природы - эту територию будут по прежнему заселять homo sapiens'ы

срезан каскад из 4 цитат

(Нелинейный Мышь @ 31.03.2011 - время: 16:06) (SaulCatcher @ 31.03.2011 - время: 15:55) Вот возьмите идеальных американских полицейских. Сделайте им зарплату в 500$, уберите камеры из автомобилей, перестаньте приследовать их за взятки, и мы посмотрим как быстро они превратятся в "плохих русских". Это я к тому, что дело не в конкретной нации, а в том, в какое положение поставлены те или другие люди.
Да, верно. Однако, американская самобытность требует, чтобы полицейские были именно в таких условиях, чтобы даже соблазна не было. А вот русская самобытность этого не требует.
Очень хорошей пример Грузия. Стоило ей уйти из-под влияния российской самобытности как чудо чудное - грузинские полицейские напрочь перестали брать взятки. Теперь американцам впору с грузин пример брать по части неподкупности.
А россиян ситуация полностью устраивает, вот в этом и проявляется самобытность.
Согласны?


просто назовите мне имя американского Матросова и я скажу что не прав и уйду из топика.

Не знаю американского, не в курсе. Но уверен, что американцы тоже ребята не из трусливых. А вот японского Матросова назову. Камикадзе его фамилия была. Не слыхали такого? Массовое было явление во время войны.
Ну зачем же вы придумываете что нас это устраивает? Просто делается это не за год и не за два, иначе сейчас бы не мелькали кадры жующего взятку гаишника, да не сокращали бы их с обещанием повысить оклады в несколько раз. Конечно это не говорит о том что все обещания воплотятся в жизнь, но дела делаются, просто строить всегда дольше и сложнее, чем ломать.
А насчёт японцев - так я согласен, в этом так же и есть их самобытность.
Вот например возьмём отсутствие мародёрства в Японии, это тоже одна из самобытных вещей или вспомним что творили в америке - это так же из самобытная черта.
А потом вспомним историю, когда после гибели Курска человек прилетел в аэропорт и был готов заплатить почасовую оплату за 3 суток стояния своего автомобиля, но когда он мельком упомянул что летит из Мурманска, куда летал в командировку... сказали что он ничего не должен. И это тоже самобытность, американец так бы никогда не сказал ибо "есть правила и тарифная сетка".
Вот как-то так.

(SaulCatcher @ 31.03.2011 - время: 16:14) Вот например возьмём отсутствие мародёрства в Японии, это тоже одна из самобытных вещей или вспомним что творили в америке - это так же из самобытная черта.

В одном из банков, расположенном в пострадавшей от цунами японской префектуре Мияги, украли 40 миллионов иен (500 тысяч долларов). Как сообщает Associated Press, инцидент произошел в прибрежном городе Кесеннума в день катастрофы. Известно о нем стало только сейчас.

Как предположил один из сотрудников пострадавшего банка, кража стала возможной из-за отказа электрического замка на двери хранилища. Произошло это из-за затопления здания банка и одновременного отключения электроэнергии.

"Банк был затоплен, все оказалось сброшенным на пол. Вокруг был полный беспорядок. Кто-то воспользовался этим хаосом и украл деньги", - рассказал собеседник агентства. По данным Agence France-Presse, неисправность системы запора сотрудники банка заметили только в пятницу, перед самым закрытием на выходные.

2avp
Это были полюбому евреи )))
А если серьёзно, сейчас же разговариваем о народе в целом, а не об одном человеке, верно?
У меня начальник - вообще в жизни не пил спиртного, ни разу в жизни даже пиво в рот не брал, но я же не привожу его в качестве примера, утверждая что в России вообще никто не пьёт.
Так что не понимаю к чему эта цитата.

(ferrara @ 31.03.2011 - время: 14:58)Так вы сами и отвечаете на вопрос топика: "а зачем самобытность народу? Какая от нее большая польза?
Понятно, что если бы везде на земном шаре все одинаково было, то было бы скучно..." - и это серьёзно. Н.Бердяев писал по этому поводу: "Человек входит в  человечество через национальную индивидуальность, как национальный человек,  а не отвлеченный человек, как русский, француз, немец или англичанин. Человек не может  перескочить через  целую ступень бытия, от этого  он  обеднел  бы и опустел бы.  Национальный человек  -  больше, а  не меньше,  чем просто человек, в нем есть родовые черты  человека вообще и еще есть  черты индивидуально-национальные. Можно  желать  братства  и  единения русских, французов, англичан, немцев и всех народов земли, но нельзя желать, чтобы  с  лица  земли  исчезли выражения  национальных  ликов,  национальных духовных типов и культур."
Мне кажется, что эти слова Бердяева мало что объясняют.

Писала недавно в другой теме, повторю здесь: подавляющее большинство людей на Земле живут себе на одном месте, в одной (своей) стране, так такое ли большое значение имеет то, похожа ли их страна на другие страны или нет? Как это на них отражается-то?

Ведь вот конечно, если взять и у имеющегося человека что-то забрать, скажем национальное, то он понесет ущерб, но ведь так обычно не бывает. Это если и происходит, то постепенно. Т.е. человек, а точнее его дети, внуки, правнуки, теряют что-то, но ведь эта пустота неминуемо заполняется чем-то другим, и не факт, что худшим.

А что такое "русская самобытность"?

(Anenerbe @ 31.03.2011 - время: 15:47) А что такое "русская самобытность"?
Вот здесь, наверное, знают.

(SaulCatcher @ 31.03.2011 - время: 14:36) У меня начальник - вообще в жизни не пил спиртного, ни разу в жизни даже пиво в рот не брал, но я же не привожу его в качестве примера, утверждая что в России вообще никто не пьёт.
Так что не понимаю к чему эта цитата.
Мифы, мифы и мифы.... и про что в России больше всех пьют, и про то, что немцы не пьют - да пьют больше наших... и крепкого спиртного, а если еще пиво сюда приплюсовать, то вообще не знаю, кто больше немцев. И пьяных на улице полно, если поздно к ночи.

Финляндия - миф о том, что сухой закон там, не то есть, не то был раньше. Никогда не было сухого закона. Зато пьяных полиииссии на машинах развозят по домам, а не в вытрезвитель. То есть видит полицейский пьяного, который лыка не вяжет и на ногах не стоит - сажает его в машину, спрашивает его адрес или если совсем в бессознательном состоянии, то в документ глядит, и отвозит домой. Бесплатно. И только если и лыка не вяжет, и документов нет, то привозит в ночлежку, там его чаем напоят, спать уложат, утром домой проводят.

Про Францию уже писали.. вино в завтрак, обед и ужин...

Ну и кто пьет больше?

(Kirsten @ 31.03.2011 - время: 15:55)И пьяных на улице полно, если поздно к ночи.
В Берлине может и так, в Мюнхене - не сказала бы.
Мифы, мифы и мифы.... и про что в России больше всех пьют, и про то, что немцы не пьют - да пьют больше наших... и крепкого спиртного
Т.е. ты считаешь, что в Германии проблема алкоголизма стоит острее, чем в России, но замалчивается?

Вот уже и я оффтопить стала:( Что-то мало по теме пишут:(((