Предали или спасли ?

(Sorques @ 01.08.2013 - время: 01:40)
Вить, ты пишешь, что предъявить можно, а когда я тебя спрашивают, на чем строится такое предположение, ты уходишь от ответа..мне правда это интересно, так как кроме как общих фраз, никто конкретного никогда не говорит по этому поводу... Результат, Влад, результат. До и после. Отговорки типа; "А я тут не при чем" не проходят. У нас первое лицо государства обладают исключительными полномочиями. И спрос за это должен быть строгий. И началось все с подписанных Горбачевым в 87-88 г.г. указов "О кооперации" "О частных банках" "О предприятии"

(Crazy Ivan @ 01.08.2013 - время: 01:48)
Результат, Влад, результат. До и после. Отговорки типа; "А я тут не при чем" не проходят. У нас первое лицо государства обладают исключительными полномочиями. И спрос за это должен быть строгий.
Ельцин такими полномочиями никогда не обладал, все законы проходили через Думу очень тяжело, причем дело не в законах было, а в том что исходили они от Ельцина, где было коммунистическое большинство...

И началось все с подписанных Горбачевым в 87-88 г.г. указов "О кооперации" "О частных банках" "О предприятии"
Это предательство Родины? Нет Вить, Родина это не экономическая или политическая система, а страна...можно предать социализм или капитализм, но эти Измы никак не Родина...Ты со мной не согласен?

(Sorques @ 01.08.2013 - время: 01:58)
Это предательство Родины? Нет Вить, Родина это не экономическая или политическая система, а страна...можно предать социализм или капитализм, но эти Измы никак не Родина...Ты со мной не согласен? Экономика, политика это все инструменты. А то что в стране началась безработица, разгул преступности, голод, опустошение вкладов граждан, снижение уровня жизни, война в Карабахе, Чечне, потеря территорий без военных действий, расстрел парламента. И все это при отсутствии засухи, суховея, землетрясений и нашествия марсиан. Еще раз говорю, в деталях пусть прокуроры роются. И для меня нет большой разницы дурак президент или враг.

(Crazy Ivan @ 01.08.2013 - время: 02:16)
Экономика, политика это все инструменты. А то что в стране началась безработица, разгул преступности, голод, опустошение вкладов граждан, снижение уровня жизни, война в Карабахе, Чечне, потеря территорий без военных действий, расстрел парламента. И все это при отсутствии засухи, суховея, землетрясений и нашествия марсиан.
Еще раз говорю, в деталях пусть прокуроры роются. И для меня нет большой разницы дурак президент или враг.
Карабах, это вообще не проблема России...За бездарную политику на Кавказе, уголовную ответственность вряд ли кому придет в голову предъявлять...Так же как и за то, что цены на нефть были очень низкие, ниже чем сейчас почти в 10 раз! и соответственно поступления в бюджет были соответствующие...Это какие территории при Ельцине были потеряны?
Про парламент, в котором засели неизвестные вооруженные люди и стреляли в милиционеров, мы уже сто раз говорили...Депутаты погибли?
Ну и кроме того..переход от социализма к капитализму неизбежен какими то катаклизмами, хотя многие граждане и рассчитывали, что с утра введут капитализм, а к вечеру они будут жить как в Лихтенштейне... а социализм советского образца умер еще до Ельцина и страна, где основным экспортным товаром было сырье, приближалась к катастрофе...

Кстати Ульянов что сделал? Гражданскую войну, голод и миллионы трупов, от всего этого? Он кто для тебя враг или дурак?

Вить, это все эмоциональные ряды и не более того, ты даже путаешь, что было при Горбачеве и а что при Ельцине...
Еще раз, за политические и экономические решения, глав государств не судят, только за конкретную уголовщину или преступления наподобие массовых убийств...

(Sorques @ 01.08.2013 - время: 02:37)
Вить, это все эмоциональные ряды и не более того, ты даже путаешь, что было при Горбачеве и а что при Ельцине...



Где я путаю? Где я предъявил одному то что сделал другой? Я им обоим предъявил то что сделали они в сумме. И на момент начала войны в Карабахе это были наши проблемы.


Еще раз, за политические и экономические решения, глав государств не судят, только за конкретную уголовщину или преступления наподобие массовых убийств...
То есть за свои решения главы государств не отвечают? Тогда что мы будем предъявлять Путину?

(Sorques @ 01.08.2013 - время: 06:11)
(Лузга @ 01.08.2013 - время: 00:05)
И лично я смертью его опечален чрезвычайно - как бы он хорошо смотрелся на процессе за дела свои в 90-х среди бывших соратников и подручных.. Даже если бы такой процесс состоялся, то реально ему предъявить нечего было бы...За ошибки в экономике, не карают политиков...События 1993 года, так же вещь весьма спорная, если исходить из законодательства того периода и современного...
Как не пытались осудить бывших коммунистических функционеров разного уровня, в некоторых странах восточной Европы, но из этого мало что вышло...Ну если бы это была только не политическая расправа, как с Милошевичем...
А экономка тут не причём.
Беловежский сговор - раз, подписание в 93 году Указа 1400 - два, развязывание войны в Чечне - три.. И ещё кой чего по "мелочи"... В общим, на пожизненное тянет.

(Sorques @ 01.08.2013 - время: 06:28)
(Crazy Ivan @ 01.08.2013 - время: 01:17)
Измена Родине это первое. И что конкретно, ему можно предъявить по этой статье? Кстати по какому законодательству судили бы, по советскому или современному?
Только не говори лозунговую фразу Развал Союза, только что то конкретное...
Как ты помнишь, перед беловежским сговором был референдум на котором народ СССР практически единогласно проголосавал против разделения Союза. Таким образом Соглашение о создании Содружества Независимых Государств нелигитимно априори и проходит по соответствующим уголовным статьям.

Далее, как я тебе уже писал, подписание указа 1400 автоматически делало Ельцина частным лицом. Все его дальнейшие действия проходят по статьями начиная от вооружённого переворота и заканчивая геноцидом.

Ну а война в Чечне это совершенно явное должностное преступление.

Что касается по какому законодательству.. Для начала нужно создать целостное непротиворечивое правовое поле с безусловным приоритетом Конституции в спорных вопросах над всем остальным. Со всеобщим обсуждением и открытым голосованием (ты же видел, как принимают законы и поправки Конгресс или Парламенты в Европе) Лигитимность такого законодательства будет бесспорной. Вот тебе база, по которой вся эта сволочь совершенно законно уходит под пресс - ни кто-то кому-то за что-то мстит, а просто применяется принятое большинством законодательство.

(Лузга @ 01.08.2013 - время: 09:44)
Как ты помнишь, перед беловежским сговором был референдум на котором народ СССР практически единогласно проголосавал против разделения Союза. Таким образом Соглашение о создании Содружества Независимых Государств нелигитимно априори и проходит по соответствующим уголовным статьям.

Не правда! Большинство проголосовало за «... сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности». Т.е. за государство, которого на тот момент не было и неизвестно могло и быть в принципе.

(Лузга @ 01.08.2013 - время: 09:44)
перед беловежским сговором был референдум на котором народ СССР практически единогласно проголосавал против разделения Союза. Таким образом Соглашение о создании Содружества Независимых Государств нелигитимно априори и проходит по соответствующим уголовным статьям.
1. процитируйте вопрос референдума
2. Процитируйте вопросы референдумов по республикам
3. Покажите результаты по республикам.
4. Попробуйте оспорить результаты референдума по республикам захотевшим отделиться.
5. Больше не пишите чего не знаете ))

(mjo @ 01.08.2013 - время: 11:42)
(Лузга @ 01.08.2013 - время: 09:44)
Как ты помнишь, перед беловежским сговором был референдум на котором народ СССР практически единогласно проголосавал против разделения Союза. Таким образом Соглашение о создании Содружества Независимых Государств нелигитимно априори и проходит по соответствующим уголовным статьям. Не правда! Большинство проголосовало за «... сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности». Т.е. за государство, которого на тот момент не было и неизвестно могло и быть в принципе.
блин ну зачем вы ему подсказали )) так хотелось поглядеть как Лузга будет увиливать в очередной раз ))

(Crazy Ivan @ 01.08.2013 - время: 06:58)
Где я путаю? Где я предъявил одному то что сделал другой? Я им обоим предъявил то что сделали они в сумме. И на момент начала войны в Карабахе это были наши проблемы.


Ты писал о Ельцине, как виновнике всех проблем...хотя процессы начались до него и даже до Горбачева...за цены упавшие на нефть, которые сократили валютные поступления и соответственно вызвали экономические проблемы, кого будешь карать? Саудитов?

То есть за свои решения главы государств не отвечают?
Нет. Только за уголовщину или море крови...Ну или если страну оккупируют...

Тогда что мы будем предъявлять Путину?
А обязательно нужно что то предъявлять?

Лузга

Беловежский сговор - раз
Который был ратифицирован Верховным Советом РСФСР...Юридически дело весьма запутанное и в той ситуации очень даже морально оправданное...Представляешь, как бы весело было, если еще и политические, экономические проблемы Средней Азии и кавказских республик свалились на российский нефтебюджет...Это был сброс балласта, жесткий вариант, но иначе бы вообще конец...погрязли бы в вооруженных конфликтах, что привело к распаду бы и РФ...

Все его дальнейшие действия проходят по статьями начиная от вооружённого переворота и заканчивая геноцидом.
Ты не мне не скажешь, что за люди были в Белом Доме, которые стреляли в милиционеров и призывали идти на Останкино, Кремль, громили Мэрию?
Вов, ну какой геноцид? Это не более чем политический лозунг...

Ну а война в Чечне это совершенно явное должностное преступление.
В чем оно заключалось?

(mjo @ 01.08.2013 - время: 11:42)
Не правда! Большинство проголосовало за «... сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности». Т.е. за государство, которого на тот момент не было и неизвестно могло и быть в принципе.
А как нужно было голосовать на том референдуме тем, кто был за сохранение СССР?

(Sorques @ 01.08.2013 - время: 17:28)
Ты писал о Ельцине, как виновнике всех проблем...хотя процессы начались до него и даже до Горбачева...за цены упавшие на нефть, которые сократили валютные поступления и соответственно вызвали экономические проблемы, кого будешь карать? Саудитов?


Я писал о Горбачеве и Ельцине. Мне даже неохота делить орехи между ними. Пусть прокуроры разбирают и делят.


Нет. Только за уголовщину или море крови...Ну или если страну оккупируют...
Я и имею в виду уголовщину. Измена Родине, куда уж уголовнее?


А обязательно нужно что то предъявлять?
Обязательно. За свои преступления каждый должен отвечать. Если есть что предъявить, надо предъявлять.

(andronvip @ 01.08.2013 - время: 21:18)
Кто ответил за все преступления Советской власти?
Сначала сформулируйте преступления, потом определитесь с объектом обвинения. И будьте готовы доказать.

(Crazy Ivan @ 01.08.2013 - время: 21:28)
Я и имею в виду уголовщину. Измена Родине, куда уж уголовнее?

Представители какого государства, могут предъявить такое обвинение?
Ты не назвал ни одного уголовного преступления.


Сначала сформулируйте преступления, потом определитесь с объектом обвинения. И будьте готовы доказать.
Эта цитата не мне, но все же...Вить, а ты сам так и не сформулировал, что юридически ты например Ельцину или Гобачеву можешь предъявить, только общие фразы с митингов...а большевикам и их наследникам коммунистам, как кровь в гражданской войне, так и узурпацию власти...

(Sorques @ 01.08.2013 - время: 21:36)
Представители какого государства, могут предъявить такое обвинение?
Ты не назвал ни одного уголовного преступления.
Представители России, как продолжателя СССР.
Уголовное преступление - измена Родине.



Сначала сформулируйте преступления, потом определитесь с объектом обвинения. И будьте готовы доказать.
Эта цитата не мне, но все же...Вить, а ты сам так и не сформулировал, что юридически ты например Ельцину или Гобачеву можешь предъявить, только общие фразы с митингов...а большевикам и их наследникам коммунистам, как кровь в гражданской войне, так и узурпацию власти...
Я уже несколько раз назвал что предъявить. Вполне конкретно. Формулируют и собирают доказательства пусть прокуратура. А andronvip я попросил сформулировать потому, потому что суд над КПСС уже был при Ельцине и на суде том ничего доказано не было кроме взятки Щелокова в виде расшитого золотом халата.
Я обосновал причину своего недовольства Горбачевым и Ельциным. Это результат сравнения ДО и ПОСЛЕ. Вот я и попросил andronvip сформулировать его недовольство Советской Властью.

(mjo @ 01.08.2013 - время: 16:42)
(Лузга @ 01.08.2013 - время: 09:44)
Как ты помнишь, перед беловежским сговором был референдум на котором народ СССР практически единогласно проголосавал против разделения Союза. Таким образом Соглашение о создании Содружества Независимых Государств нелигитимно априори и проходит по соответствующим уголовным статьям. Не правда! Большинство проголосовало за «... сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности». Т.е. за государство, которого на тот момент не было и неизвестно могло и быть в принципе.
mjo, что не правда? Вы разницу между обновлением и размежеванием понимаете?

Но я говорил не об этом. Что об этом действе говорил ЕБН в режиме своего полупьяного самоипиара мне воспроизводить стрёмно, но вот Кравчука почитать интересно:

<..первый президент Украины Леонид Кравчук признал, что у их «архитекторов» далеко не всё получилось с распадом СССР и образованием СНГ. «Наша задача была не валить Советский Союз, а придать этому уже объективному процессу цивилизованный характер, чтобы под завалами не погибли миллионы людей, чтобы не пролилась кровь. Что мы и сделали», – сказал Кравчук, комментируя 15-летие заключения Беловежских соглашений.

По его словам, при создании СНГ лидеры трех республик первым этапом считали «цивилизованный развод» бывших советских республик, и лишь вторым – налаживание работы СНГ как структуры. «Ни первый, ни второй этап мы не реализовали, – говорит Кравчук. – Первый не реализовали, потому что не хватило мудрости как у всех вместе, так и у России в частности, пойти на цивилизованный путь. Скорее пошли по пути давления, что, понятно, привело к противостоянию. А уже второй этап, то есть отработать схему работы, механизмы – не сумели»
Как видим Леонид Макарович, в отличии от не будет лишний раз тыкать в покойника, достаточно честен.

Об ещё одном фигуранте очень ярко высказался Александр Лукашенко:

По мнению нынешнего лидера Белоруссии Александра Лукашенко, председатель Верховного Совета БССР С. Шушкевич вообще не имел права подписывать Беловежские соглашения. В интервью НТВ в 2006г., Лукашенко заявил: «Ельцин был президентом. Он мог что-то там подписывать… А наш-то не имел права… Если бы в Верховном Совете заранее узнали об этом, то, скорее всего, Шушкевича до поездки в Беловежскую пущу сняли бы с должности».

По мнению Лукашенко, если бы из Москвы был «хотя бы звонок в Беларусь, даже не Горбачева, если бы он отдал команду КГБ и по их линии прошел сигнал всех арестовать», это было бы сделано «в течение нескольких минут». «В Беларуси органы власти были дисциплинированными и четко выполняли команды из центра… Беларусь была настроена жить в едином Советском Союзе», — подчеркнул Лукашенко.
Не скрою, мне всегда импонировал Александр Григорьевич..

Ну и напоследок о человеке, которого в Беловежской пуще ждали, но который туда не поехал:

Президент Казахстана Н.Назарбаев на встрече в Вискулях не присутствовал, хотя 8 декабря он должен был прибыть в пущу, где его ждали до самого вечера и даже отложили подписание Соглашения. Назарбаев действительно вылетел из Казахстана, но не в Минск, а в Москву. Официальные источники сообщают, что это была лишь дозаправка самолета, однако до сих пор эта сторона остается самой загадочной в истории тех дней: по одной из версий, Назарбаеву помешал вылететь маршал Шапошников, и прямо с самолета президент Казахстана был доставлен в Кремль для разговора с Горбачевым… В интервью для «Комсомольской правды» в том же 1991г. президент Казахстана заявил: «моей подписи под документом все равно не было бы, и, окажись я там, во всяком случае, пытался бы убедить участников Минской встречи все-таки провести консультации со всеми потенциальными членами Содружества Независимых Государств и только после этого принимать какое-то решение».

Полностью ТУТ
Очень увлекательно.. Рекомендую.

===========================

Можно много чего написать по этому поводу в качестве морали из этой истории, но по-мне лучше Шендоровича не скажешь: если у власти оказываются сукины дети, то собачья жизнь наступает у всех.

(Crazy Ivan @ 01.08.2013 - время: 21:54)
Представители России, как продолжателя СССР.
Уголовное преступление - измена Родине.

Так вся закавыка в том, что РФ как независимое государство и существует благодаря этому так называемому предательству, а судить за это значит признать что РФ незаконное образование...
Ельцин предал систему, а это не Родина...хотя слово предал не подходит, просто сбросил балласт в виде республик ставшими проблемными, которые что бы удержать нужны были либо деньги, либо военная сила...слава Богу, что не стали удерживать силой, крови пролилось бы много, а удержать вряд ли получилось бы...колониальные войны тому пример...

(Sorques @ 02.08.2013 - время: 03:30)
Ельцин предал систему, а это не Родина...хотя слово предал не подходит, просто сбросил балласт в виде республик ставшими проблемными, которые что бы удержать нужны были либо деньги, либо военная сила...слава Богу, что не стали удерживать силой, крови пролилось бы много, а удержать вряд ли получилось бы...колониальные войны тому пример...
Всё это глупости Влад.. Ни кто ни куда разбегаться, кроме прибалтов, не собирался. К чему эти сказочки от скончавшегося в страшных судорогах типа экономиста? Нехай их в ВШЭ изучают.

У меня вот только один "детский" вопрос: если всё, о чём бы его не спросили ЕБН, оценивал очень положительно и всегда подчёркивал правильность своих решений, то тогда за что он так проникновенно и слёзно испрашивал прощения у "дорогих росеян" в конце декабря 1999 года, а после всё Святые места посещал?

(Sorques @ 01.08.2013 - время: 22:30)
Так вся закавыка в том, что РФ как независимое государство и существует благодаря этому так называемому предательству, а судить за это значит признать что РФ незаконное образование...


РФ продолжатель СССР. У СССР в любом случае был и будет продолжатель. Тут важно какой он будет, богаче, сильнее предтечи или наоборот.


Ельцин предал систему, а это не Родина
А что такое система?


...хотя слово предал не подходит, просто сбросил балласт в виде республик ставшими проблемными, которые что бы удержать нужны были либо деньги, либо военная сила...
Кто ему давал право разбазаривать территории за которые наши предки кровь проливали?


слава Богу, что не стали удерживать силой, крови пролилось бы много, а удержать вряд ли получилось бы...колониальные войны тому пример...
Вот и получили Таджикистан в центре Москвы. А в СССР таджики только в вузы к нам приезжали и уезжали к себе на Родину агрономами, педагогами, врачами и учеными.