Почему Европа живет хорошо?
Ramse$
Грандмастер
2/28/2016, 5:44:04 AM
(Юлий Северенко @ 28.02.2016 - время: 02:28)
Сами вы клоун, коли думаете, что это единственный статистический график и единственная цитата во всей сети.
Пробейте в поиск: «продолжительность жизни россии 19 век» без кавычек и бегло гляньте результаты - листать замучаетесь.
Клоун какой то этот ваш Акпаров...
Сами вы клоун, коли думаете, что это единственный статистический график и единственная цитата во всей сети.
Пробейте в поиск: «продолжительность жизни россии 19 век» без кавычек и бегло гляньте результаты - листать замучаетесь.
VIP
Xрюндель
Акула пера
2/28/2016, 7:47:03 AM
(Ramses IV @ 28.02.2016 - время: 00:01)
(Xрюндель @ 27.02.2016 - время: 22:43)
Европе и америке глубоко плевать на Российские территории. Да что вы говорите!
вот навскидку:
«Где же тут справедливость, если такой землей, как Сибирь, владеет только одна страна?»
© Мадлен Олбрайт
«Сибирь слишком большая, чтобы принадлежать одному государству»
© Кондолиза Райс
Обе дамочки выразили своё мнение будучи госсекретарями США.
Это то, что я помню дословно. Но примеров полным-полно. В вольный пересказ вы не поверите (или сделаете вид, что не поверили), а искать точные цитаты не вижу необходимости. Неприятность в том, что все три цитаты - фейк.
Поэтому вы в принципе не сможете найти точных цитат. Их просто нет.
А в остальном, все отлично..))
(Xрюндель @ 27.02.2016 - время: 22:43)
Европе и америке глубоко плевать на Российские территории. Да что вы говорите!
вот навскидку:
«Где же тут справедливость, если такой землей, как Сибирь, владеет только одна страна?»
© Мадлен Олбрайт
«Сибирь слишком большая, чтобы принадлежать одному государству»
© Кондолиза Райс
Обе дамочки выразили своё мнение будучи госсекретарями США.
Это то, что я помню дословно. Но примеров полным-полно. В вольный пересказ вы не поверите (или сделаете вид, что не поверили), а искать точные цитаты не вижу необходимости. Неприятность в том, что все три цитаты - фейк.
Поэтому вы в принципе не сможете найти точных цитат. Их просто нет.
А в остальном, все отлично..))
VIP
Xрюндель
Акула пера
2/28/2016, 7:56:13 AM
(Welldy @ 28.02.2016 - время: 00:15)
США в 1990 г. отобрали у СССР часть акватории Чукотского и Берингова моря...
Норвегия в 2010 г. отобрала у РФ часть акватории Баренцева моря...
Эти акватории никогда официально СССР и не принадлежали.
Вопрос Xрюндель:
почему страны Латинской Америки живут не очень хорошо?
Примерно по тем же причинам, что и Россия.
(Sinnerbi @ 28.02.2016 - время: 00:00)
Хрюндель, это точно был Тимашевск?
Точнее не бывает..))
ZAO A&R Carton Kuban
Sales & Production
Addres: 2 Gibridnaya St.
City: Timashevsk, Krasnodar Region, Russia
Zip Code: RU-352700
Phone: +7 86130 26 480
Fax: 7 86130 26 425
E-mail: [email protected]
Navigate to location
Или на уникальных, нигде больше в мире не встречающихся черноземах на ваш продвинутый европейский взгляд надо построить какой нить химкомбинат?
Интересно, как вы это себе представляете. Вошли швейцарские войска и насильно построили фабрику по производству упаковки?
Я вам больше скажу. В Тимашевске еще и Нестле фабрику построили.
США в 1990 г. отобрали у СССР часть акватории Чукотского и Берингова моря...
Норвегия в 2010 г. отобрала у РФ часть акватории Баренцева моря...
Эти акватории никогда официально СССР и не принадлежали.
Вопрос Xрюндель:
почему страны Латинской Америки живут не очень хорошо?
Примерно по тем же причинам, что и Россия.
(Sinnerbi @ 28.02.2016 - время: 00:00)
Хрюндель, это точно был Тимашевск?
Точнее не бывает..))
ZAO A&R Carton Kuban
Sales & Production
Addres: 2 Gibridnaya St.
City: Timashevsk, Krasnodar Region, Russia
Zip Code: RU-352700
Phone: +7 86130 26 480
Fax: 7 86130 26 425
E-mail: [email protected]
Navigate to location
Или на уникальных, нигде больше в мире не встречающихся черноземах на ваш продвинутый европейский взгляд надо построить какой нить химкомбинат?
Интересно, как вы это себе представляете. Вошли швейцарские войска и насильно построили фабрику по производству упаковки?
Я вам больше скажу. В Тимашевске еще и Нестле фабрику построили.
de loin
Грандмастер
2/28/2016, 9:56:52 AM
(Xрюндель @ 27.02.2016 - время: 19:42)
(Т-90 @ 27.02.2016 - время: 14:42)
Давно мне стало интересно почему так? В европах люди в большинстве стран вовсе не жируют. Просто достойно живут, не испытывая нужды. Одна из причин - это многовековая привычка вджобывать с утра до вечера и не считать это наказанием или обузой.
Еще одна причина - опять таки многовековое, впитанное с молоком матери уважение к труду. Причем без различия "престижности". Крестьянский, труд, труд рыбака или пекаря не менее уважаем, чем труд врача или адвоката. Хотя к людям с хорошим образованием все относятся с почтением.
Ну и третья причина, это врожденное, воспитанное столетиями уважение к собственности. Да, такая особенность, европейское «буйство вещности» (т.е. накопленного труда, накопленного времени, накопленной собственности) особенно поражало нас русских. В XXI в., наверное, меньше – некоторые и в России успели проникнуться тем же. Лев Тихомиров — бывший народоволец, а затем — монархист попал в Западную Европу (Франция, Швейцария) в 1880-е годы. Стóит процитировать его впечатления: «Перед нами открылось свободное пространство у подножия Салев, и мы узнали, что здесь проходит уже граница Франции. Это огромное количество труда меня поразило. Смотришь деревенские дома. Каменные, многосотлетние. Смотришь поля. Каждый клочок огорожен толстейшей, высокой стеной, склоны гор обделаны террасами, и вся страна разбита на клочки, обгорожена камнем. Я сначала не понимал загадки, которую мне все это ставило, пока, наконец, для меня не стало уясняться, что это собственность, это капитал, миллиарды миллиардов, в сравнении с которыми ничтожество наличный труд поколения. Что такое у нас, в России, прошлый труд? Дичь, гладь, ничего нет, никто не живет в доме деда, потому что он при самом деде два — три раза сгорел. Что осталось от деда? Платье? Корова? Да ведь и платье истрепалось давно, и корова издохла. А здесь это прошлое охватывает всего человека. Куда ни повернись, везде прошлое, наследственное… И невольно назревала мысль: какая же революция сокрушит это каменное прошлое, всюду вросшее, в котором все живут как моллюски в коралловом рифе» (Тихомиров Л.А. «Воспоминания» М.–Л., 1927. С. 148-149).
Тихомиров точно и тонко уловил суть: наличие субстанции, накопленной европейской цивилизацией и капиталом, как преграда на пути революции, как тот груз, который поднять и от которого оторваться функция капитала не может.
Хэмингуэй, во время революции в Германии, когда предложил бастовавшим рабочим в знак протеста взорвать шахту, это было встречено с их стороны диким недоумением: как, вообще, можно взорвать шахту? Это же всё наш, вложенный сюда труд! Т.е. немецкие рабочие считали шахту своей собственностью не меньше, чем владевший ей капиталист. Или Бухарин ещё высмеивал кого-то из европейских рабочих, которые убегали от пуль полицейских, боясь затоптать газоны.
(Т-90 @ 27.02.2016 - время: 14:42)
Давно мне стало интересно почему так? В европах люди в большинстве стран вовсе не жируют. Просто достойно живут, не испытывая нужды. Одна из причин - это многовековая привычка вджобывать с утра до вечера и не считать это наказанием или обузой.
Еще одна причина - опять таки многовековое, впитанное с молоком матери уважение к труду. Причем без различия "престижности". Крестьянский, труд, труд рыбака или пекаря не менее уважаем, чем труд врача или адвоката. Хотя к людям с хорошим образованием все относятся с почтением.
Ну и третья причина, это врожденное, воспитанное столетиями уважение к собственности. Да, такая особенность, европейское «буйство вещности» (т.е. накопленного труда, накопленного времени, накопленной собственности) особенно поражало нас русских. В XXI в., наверное, меньше – некоторые и в России успели проникнуться тем же. Лев Тихомиров — бывший народоволец, а затем — монархист попал в Западную Европу (Франция, Швейцария) в 1880-е годы. Стóит процитировать его впечатления: «Перед нами открылось свободное пространство у подножия Салев, и мы узнали, что здесь проходит уже граница Франции. Это огромное количество труда меня поразило. Смотришь деревенские дома. Каменные, многосотлетние. Смотришь поля. Каждый клочок огорожен толстейшей, высокой стеной, склоны гор обделаны террасами, и вся страна разбита на клочки, обгорожена камнем. Я сначала не понимал загадки, которую мне все это ставило, пока, наконец, для меня не стало уясняться, что это собственность, это капитал, миллиарды миллиардов, в сравнении с которыми ничтожество наличный труд поколения. Что такое у нас, в России, прошлый труд? Дичь, гладь, ничего нет, никто не живет в доме деда, потому что он при самом деде два — три раза сгорел. Что осталось от деда? Платье? Корова? Да ведь и платье истрепалось давно, и корова издохла. А здесь это прошлое охватывает всего человека. Куда ни повернись, везде прошлое, наследственное… И невольно назревала мысль: какая же революция сокрушит это каменное прошлое, всюду вросшее, в котором все живут как моллюски в коралловом рифе» (Тихомиров Л.А. «Воспоминания» М.–Л., 1927. С. 148-149).
Тихомиров точно и тонко уловил суть: наличие субстанции, накопленной европейской цивилизацией и капиталом, как преграда на пути революции, как тот груз, который поднять и от которого оторваться функция капитала не может.
Хэмингуэй, во время революции в Германии, когда предложил бастовавшим рабочим в знак протеста взорвать шахту, это было встречено с их стороны диким недоумением: как, вообще, можно взорвать шахту? Это же всё наш, вложенный сюда труд! Т.е. немецкие рабочие считали шахту своей собственностью не меньше, чем владевший ей капиталист. Или Бухарин ещё высмеивал кого-то из европейских рабочих, которые убегали от пуль полицейских, боясь затоптать газоны.
Sister of Night
Удален 2/28/2016, 10:43:11 AM
(Т-90 @ 27.02.2016 - время: 13:42)
Потому что в Европе уважают личность каждого человека.
Следовательно: когда что-то делается, думают об удобстве людей.
К слову простого человека принято прислушиваться.
В Азии и в России народ традиционно считается быдлом. Люди - это я и мои друзья, небольшой кружок, остальное - серая масса. Серой массе принято молчать и не жаловаться.
Давно мне стало интересно почему так?
Люди говорят некоторое, что из за того что у нас то революции были, то войны.
Но в Европейском союзе тоже было все это.
Враги говорят ,что мы сидим на всех ресурсах земли практически ,при маленьком население.
А бедные серавно.
И что нас тогда ресурсами упрекать-если мы нищие?
Вот почему так-как Вы думаете?
У меня есть на эту тему кое какие ответы тоже-но позже.
Хотелось прочитать что Вы думаете по этому поводу?
Потому что в Европе уважают личность каждого человека.
Следовательно: когда что-то делается, думают об удобстве людей.
К слову простого человека принято прислушиваться.
В Азии и в России народ традиционно считается быдлом. Люди - это я и мои друзья, небольшой кружок, остальное - серая масса. Серой массе принято молчать и не жаловаться.
Sister of Night
Удален 2/28/2016, 10:48:02 AM
(Xрюндель @ 27.02.2016 - время: 22:45)
(Ramses IV @ 27.02.2016 - время: 23:42)
Ведь это же гениально. Сибирь - колония России.
(Ramses IV @ 27.02.2016 - время: 23:42)
Французы для основания Канады «подвинули» местных чингачгуков.
А каких чинганчгуков подвинули русские, осваивая Сибирь и дальний восток, вы вообще в курсе?
...
Ведь это же гениально. Сибирь - колония России.
de loin
Грандмастер
2/28/2016, 12:51:35 PM
(Sister of Night @ 28.02.2016 - время: 08:43)
Потому что в Европе уважают личность каждого человека.
Следовательно: когда что-то делается, думают об удобстве людей.
Надо же сколько сразу мифов на нескольких см².
Личность какого каждого человека там уважают, если не уважают собственные христианские, национальные традиции? Если студентов отучают думать самостоятельно, а заставляют шпарить по англо-американским шаблонам. О чьём удобстве рассуждали, когда хотели то ли в Швеции, то ли в Дании кресты снять с храмов или задрапировать чем-то, дабы не смутить нежный взгляд мусульман, которые никогда от Европы этого не требовали и не могли требовать. Само по себе интересно: давайте попирать традиции своих граждан, ради гостей, азиатских лимитчиков... Но европейцы же мусульман презирают и вовсе не уважают их традиции. Тогда ради уважения к кому и для чьего удобствавсё это делается? Внутри общества вот эти правила т.н. политкорректности они кому удобны, положа руку на сердце? Только, наверное, психологам и психиатрам, которым это обеспечивает приток клиентов.
К слову простого человека принято прислушиваться.
Это какого же? Кто прислушивается? Елизавета II прислушивается к мнению простых людей? Натаниэль Ротшильд, наверное, прислушивается? Кристин Лагард, Ван Ромпей?
Когда всё заполонили супер- гипермаркеты к мнению мелких частных производителей с/х продукции сильно кто-то прислушивался, кто-то с ними советовался перед принятием этого решения?
В Азии и в России народ традиционно считается быдлом. Люди - это я и мои друзья, небольшой кружок, остальное - серая масса. Серой массе принято молчать и не жаловаться.
В Англии в прессе ведётся настоящая информационная война верхов против низов. Низы всячески маргинализируются, поливаются грязью. Там как раз-таки народ традиционно считается быдлом и классовые перегородки непроходимы до сих пор. А именно англосаксонская модель развития навязывается в качестве универсальной. Причём эти взгляды на общество аристократия сумела навязать низам, что всяк сверчок знай свой шесток.
А хвалёный индивидуализм какие для русского человека там абсурдные формы принимает.
Там стоит человеку потерять работу как друзья куда-то деваются. Как Бельмондо говорил в фильме: «да, он мой друг, но я уверен, что уже минут 5 как он меня вообще не знает».
Потому что в Европе уважают личность каждого человека.
Следовательно: когда что-то делается, думают об удобстве людей.
Надо же сколько сразу мифов на нескольких см².
Личность какого каждого человека там уважают, если не уважают собственные христианские, национальные традиции? Если студентов отучают думать самостоятельно, а заставляют шпарить по англо-американским шаблонам. О чьём удобстве рассуждали, когда хотели то ли в Швеции, то ли в Дании кресты снять с храмов или задрапировать чем-то, дабы не смутить нежный взгляд мусульман, которые никогда от Европы этого не требовали и не могли требовать. Само по себе интересно: давайте попирать традиции своих граждан, ради гостей, азиатских лимитчиков... Но европейцы же мусульман презирают и вовсе не уважают их традиции. Тогда ради уважения к кому и для чьего удобствавсё это делается? Внутри общества вот эти правила т.н. политкорректности они кому удобны, положа руку на сердце? Только, наверное, психологам и психиатрам, которым это обеспечивает приток клиентов.
К слову простого человека принято прислушиваться.
Это какого же? Кто прислушивается? Елизавета II прислушивается к мнению простых людей? Натаниэль Ротшильд, наверное, прислушивается? Кристин Лагард, Ван Ромпей?
Когда всё заполонили супер- гипермаркеты к мнению мелких частных производителей с/х продукции сильно кто-то прислушивался, кто-то с ними советовался перед принятием этого решения?
В Азии и в России народ традиционно считается быдлом. Люди - это я и мои друзья, небольшой кружок, остальное - серая масса. Серой массе принято молчать и не жаловаться.
В Англии в прессе ведётся настоящая информационная война верхов против низов. Низы всячески маргинализируются, поливаются грязью. Там как раз-таки народ традиционно считается быдлом и классовые перегородки непроходимы до сих пор. А именно англосаксонская модель развития навязывается в качестве универсальной. Причём эти взгляды на общество аристократия сумела навязать низам, что всяк сверчок знай свой шесток.
А хвалёный индивидуализм какие для русского человека там абсурдные формы принимает.
Там стоит человеку потерять работу как друзья куда-то деваются. Как Бельмондо говорил в фильме: «да, он мой друг, но я уверен, что уже минут 5 как он меня вообще не знает».
de loin
Грандмастер
2/28/2016, 1:05:45 PM
(Xрюндель @ 27.02.2016 - время: 22:45)
(Ramses IV @ 27.02.2016 - время: 23:42)
Французы для основания Канады «подвинули» местных чингачгуков. А каких чинганчгуков подвинули русские, осваивая Сибирь и дальний восток, вы вообще в курсе?
так цепями на рудниках там гремели русские, а не якуты.
(Ramses IV @ 27.02.2016 - время: 23:42)
Французы для основания Канады «подвинули» местных чингачгуков. А каких чинганчгуков подвинули русские, осваивая Сибирь и дальний восток, вы вообще в курсе?
так цепями на рудниках там гремели русские, а не якуты.
Безумный Иван
Акула пера
2/28/2016, 3:45:14 PM
(Sister of Night @ 28.02.2016 - время: 08:48)
(Xрюндель @ 27.02.2016 - время: 22:45)
(Ramses IV @ 27.02.2016 - время: 23:42)
Колония, жители которой имеют одинаковые права с жителями метрополии. А в некоторых моментах даже больше прав, как представители малочисленных народов.
(Xрюндель @ 27.02.2016 - время: 22:45)
(Ramses IV @ 27.02.2016 - время: 23:42)
Французы для основания Канады «подвинули» местных чингачгуков.
А каких чинганчгуков подвинули русские, осваивая Сибирь и дальний восток, вы вообще в курсе?
...
Ведь это же гениально. Сибирь - колония России.
Колония, жители которой имеют одинаковые права с жителями метрополии. А в некоторых моментах даже больше прав, как представители малочисленных народов.
mjo
Удален 2/28/2016, 3:50:27 PM
(Ramses IV @ 28.02.2016 - время: 00:01)
А Вы все-таки поищите. Это полезно, когда выкладываете ложь, гуляющую по сети.
Обе дамочки выразили своё мнение будучи госсекретарями США.
Это то, что я помню дословно. Но примеров полным-полно. В вольный пересказ вы не поверите (или сделаете вид, что не поверили), а искать точные цитаты не вижу необходимости.
А Вы все-таки поищите. Это полезно, когда выкладываете ложь, гуляющую по сети.
Безумный Иван
Акула пера
2/28/2016, 3:51:06 PM
(de loin @ 28.02.2016 - время: 10:51)
Скажу более. Иисус, Будда, Мошиах для мусульман тоже являются высокопочитаемыми пророками. Конечно не богами, но пророками. И надругательства над ними воспринимают так же как над своей религией.
О чьём удобстве рассуждали, когда хотели то ли в Швеции, то ли в Дании кресты снять с храмов или задрапировать чем-то, дабы не смутить нежный взгляд мусульман, которые никогда от Европы этого не требовали и не могли требовать.
Скажу более. Иисус, Будда, Мошиах для мусульман тоже являются высокопочитаемыми пророками. Конечно не богами, но пророками. И надругательства над ними воспринимают так же как над своей религией.
Macek
Акула пера
2/28/2016, 4:09:10 PM
Хорошо живут те кто " лижут жопу "босу.Слушай "дядюшку Сэма "и он у вас не всё отберет а немного оставит и вам на жизнь и то под проценты.И за это вас будет охранять,напугав Российской агрессией,а заодно и вы будете боятся его баз.
Macek
Акула пера
2/28/2016, 4:12:11 PM
(Безумный Иван @ 28.02.2016 - время: 13:51)
(de loin @ 28.02.2016 - время: 10:51)
Что не мешает им резать неверных как баранов...
(de loin @ 28.02.2016 - время: 10:51)
О чьём удобстве рассуждали, когда хотели то ли в Швеции, то ли в Дании кресты снять с храмов или задрапировать чем-то, дабы не смутить нежный взгляд мусульман, которые никогда от Европы этого не требовали и не могли требовать.
Скажу более. Иисус, Будда, Мошиах для мусульман тоже являются высокопочитаемыми пророками. Конечно не богами, но пророками. И надругательства над ними воспринимают так же как над своей религией.
Что не мешает им резать неверных как баранов...
de loin
Грандмастер
2/28/2016, 4:29:31 PM
Фильм был документальный лет 10 назад примерно о тех людях в Европе, которые не уехали из своих мест в мегаполисы, а исхитрились найти хороший заработок на своей малой родине. Или наоборот уехали, но нашли в другом месте, но не очень обычный. В основном всё это связано с более-менее экстримом. Идея фильма в том, что глядите какие они молодцы, но речь-то о том, что на самом деле проблемы там есть с трудоустройством, не везде можно найти работу или тот заработок, который бы устраивал.
Безумный Иван
Акула пера
2/28/2016, 5:05:22 PM
(Масек @ 28.02.2016 - время: 14:12)
(Безумный Иван @ 28.02.2016 - время: 13:51)
(de loin @ 28.02.2016 - время: 10:51)
К традиционному исламу это отношения не имеет. А радикалов-экстремистов, прикрывающихся религией, всегда хватает.
(Безумный Иван @ 28.02.2016 - время: 13:51)
(de loin @ 28.02.2016 - время: 10:51)
О чьём удобстве рассуждали, когда хотели то ли в Швеции, то ли в Дании кресты снять с храмов или задрапировать чем-то, дабы не смутить нежный взгляд мусульман, которые никогда от Европы этого не требовали и не могли требовать.
Скажу более. Иисус, Будда, Мошиах для мусульман тоже являются высокопочитаемыми пророками. Конечно не богами, но пророками. И надругательства над ними воспринимают так же как над своей религией.
Что не мешает им резать неверных как баранов...
К традиционному исламу это отношения не имеет. А радикалов-экстремистов, прикрывающихся религией, всегда хватает.
Юлий Северенко
Удален 2/28/2016, 5:15:39 PM
(Ramses IV @ 28.02.2016 - время: 03:44)
(Юлий Северенко @ 28.02.2016 - время: 02:28)
Ну хорошо.
Но причем тут Бедность страны и продолжительность жизни?
От голода что ли умирали?
(Юлий Северенко @ 28.02.2016 - время: 02:28)
Клоун какой то этот ваш Акпаров...
Сами вы клоун, коли думаете, что это единственный статистический график и единственная цитата во всей сети.
Пробейте в поиск: «продолжительность жизни россии 19 век» без кавычек и бегло гляньте результаты - листать замучаетесь.
Ну хорошо.
Но причем тут Бедность страны и продолжительность жизни?
От голода что ли умирали?
Narziss
Грандмастер
2/28/2016, 5:23:07 PM
(Юлий Северенко @ 28.02.2016 - время: 15:15)
(Ramses IV @ 28.02.2016 - время: 03:44)
(Юлий Северенко @ 28.02.2016 - время: 02:28)
Любому рукопожатому либералу известны эти простые истины: взаимосвязь уровня жизни и ее продолжительность
(Ramses IV @ 28.02.2016 - время: 03:44)
(Юлий Северенко @ 28.02.2016 - время: 02:28)
Клоун какой то этот ваш Акпаров...
Сами вы клоун, коли думаете, что это единственный статистический график и единственная цитата во всей сети.
Пробейте в поиск: «продолжительность жизни россии 19 век» без кавычек и бегло гляньте результаты - листать замучаетесь.
Ну хорошо.
Но причем тут Бедность страны и продолжительность жизни?
От голода что ли умирали?
Любому рукопожатому либералу известны эти простые истины: взаимосвязь уровня жизни и ее продолжительность
Юлий Северенко
Удален 2/28/2016, 5:50:28 PM
(Narziss @ 28.02.2016 - время: 15:23)
Блин, люди. Вы продолжаете не понимать - при чем тут продолжительность жизни и БЕДНОСТЬ СТРАНЫ?
Любому рукопожатому либералу известны эти простые истины: взаимосвязь уровня жизни и ее продолжительность
Блин, люди. Вы продолжаете не понимать - при чем тут продолжительность жизни и БЕДНОСТЬ СТРАНЫ?
Юлий Северенко
Удален 2/28/2016, 5:51:28 PM
У неандертальцев вообще была 20-30 лет
muse 55
Грандмастер
2/28/2016, 5:54:18 PM
(Юлий Северенко @ 28.02.2016 - время: 15:51)
Богато жили ?
У неандертальцев вообще была 20-30 лет
Богато жили ?