Ностальгирующим по СССР..

(Безумный Иван @ 26-09-2021 - 13:46)
(lozdok @ 26-09-2021 - 13:43)
а чё говорить о Сталине!? бери и делай!
так нет, все коммунисты тянут именно в "светлое" прошлое, к социализму с его уравниловкой и "бесплатными" квартирами, образованием и медициной. Какие коммунисты куда Вас тянут? Это КПРФ что ли? Жалкие косплейщики.
Сами писали что Ваш отец получал 300 руб в месяц. Аризона писал что трудолюбивые слесари зарабатывали 350-500. Это уравниловка?
вот когда государство тратит деньги на обучение инженеров и потом им платит 120 руб. , а другой за пару месяцев научился крутить баранку и получает не меньше, когда не квалифицированный труд (на лопате) оплачивается так же, как труд квалифицированного рабочего (отделочник внутренних помещений), а то и выше, разве это не уравниловка.
когда многие стремятся получить высшее образование, хотя ни в зуб ногой, их скапливается по несколько человек на место, а на рабочие специальности никто не хочет идти, государство вынуждено повышать зарплаты рабочих специальностей, чтобы, хоть как то, привлечь людей на заводы, фабрики, теми же водителями.

а коммунисты никуда не делись. это и КПРФ, и чекисты, перекрашенные в данное время в непонятные цвета и прочие присосавшиеся, которым вообще всё-равно куда их поведут, лишь бы остаться у кормушки.

(lozdok @ 26-09-2021 - 15:12)
(Безумный Иван @ 26-09-2021 - 13:46)
(lozdok @ 26-09-2021 - 13:43)
а чё говорить о Сталине!? бери и делай!
так нет, все коммунисты тянут именно в "светлое" прошлое, к социализму с его уравниловкой и "бесплатными" квартирами, образованием и медициной. Какие коммунисты куда Вас тянут? Это КПРФ что ли? Жалкие косплейщики.
Сами писали что Ваш отец получал 300 руб в месяц. Аризона писал что трудолюбивые слесари зарабатывали 350-500. Это уравниловка? вот когда государство тратит деньги на обучение инженеров и потом им платит 120 руб. , а другой за пару месяцев научился крутить баранку и получает не меньше, когда не квалифицированный труд (на лопате) оплачивается так же, как труд квалифицированного рабочего (отделочник внутренних помещений), а то и выше, разве это не уравниловка.
когда многие стремятся получить высшее образование, хотя ни в зуб ногой, их скапливается по несколько человек на место, а на рабочие специальности никто не хочет идти, государство вынуждено повышать зарплаты рабочих специальностей, чтобы, хоть как то, привлечь людей на заводы, фабрики, теми же водителями.

а коммунисты никуда не делись. это и КПРФ, и чекисты, перекрашенные в данное время в непонятные цвета и прочие присосавшиеся, которым вообще всё-равно куда их поведут, лишь бы остаться у кормушки.
Вот вы говорите что когда рабочих специальностей не хватает , повышается цена на эти специальности .

А возможно что стоимость труда простого рабочего и труда инженера сровняется в условиях рынка?)

В 30-50 годы рядовой инженер в СССР получал раз в 5 больше чем высококвалифицированный рабочий. Затем 60-е годы зарплата инженера на порядок понизилась, дискредитировав тем самым саму идею высшего образования...
Я не инженер, я преподаватель в Детской школе искусств, и моя зарплате не намного больше чем зарплата технички той же организации...

(sladkiy32 @ 26-09-2021 - 15:29)
Вот вы говорите что когда рабочих специальностей не хватает , повышается цена на эти специальности .

А возможно что стоимость труда простого рабочего и труда инженера сровняется в условиях рынка?)
в условиях рынка возможно всё.
но тут нужно учитывать некоторые нюансы: стаж, опыт, классность или разрядность, на одном предприятии эти люди работают или на разных, тем более, в разных сферах ...

но при прочих равных инженер будет получать не меньше, во всяком случае, рабочего.

уточняю: речь о нормальном капитализме, не о России.

(Оформитель 63 @ 26-09-2021 - 15:52)
В 30-50 годы рядовой инженер в СССР получал раз в 5 больше чем высококвалифицированный рабочий. Затем 60-е годы зарплата инженера на порядок понизилась, дискредитировав тем самым саму идею высшего образования...
Я не инженер, я преподаватель в Детской школе искусств, и моя зарплате не намного больше чем зарплата технички той же организации...
Тут вопрос не сколько вы получаете , а что вам нужно , что вы выбираете , искусство или прибыль)

(lozdok @ 26-09-2021 - 16:13)
(sladkiy32 @ 26-09-2021 - 15:29)
Вот вы говорите что когда рабочих специальностей не хватает , повышается цена на эти специальности .

А возможно что стоимость труда простого рабочего и труда инженера сровняется в условиях рынка?) в условиях рынка возможно всё.
но тут нужно учитывать некоторые нюансы: стаж, опыт, классность или разрядность, на одном предприятии эти люди работают или на разных, тем более, в разных сферах ...

но при прочих равных инженер будет получать не меньше, во всяком случае, рабочего.

уточняю: речь о нормальном капитализме, не о России.
Тут и возникает вопрос , почему вы не против уравниловки рынка , но против уравниловки государства )

(lozdok @ 26-09-2021 - 11:02)
"У государства нет днег, есть только налоги взимаемые с граждан."
у них даже логического мышления нет, чтобы понять, что государство не может существовать бесплатно, это нонсенс.
Как говорила экс-премьер-министр Великобритании Маргарет Тэтчер: «Нет никаких государственных денег, есть деньги налогоплательщиков».

Так что в СССР всё равно за всё платили граждане.
Платили тем что получали зарплату меньше чем пособие по безработице в развитых странах.
А всё прбыль забирал себе их эксплуотатор, то есть СССР.
При этом отказывавшихся работать, сажали за тунеядство.
А крестьяене вообще были превращены в крепостных.

(RDR @ 26-09-2021 - 11:30)
эта суть касается всех чиновников при власти, и в США, и в ЕС, и Мумба-Юмба. А более общее правило: богатым плевать на бедных Дело в том что при капитализме чиновники и выборная власть сменяемы.
А капиталист в отличии от социалиста понимает что хоршему работнику надо платить, от сюда и большая социальная защищённость.

(sladkiy32 @ 26-09-2021 - 15:07)

Что могут вам дать эти материальные блага , а по факту ничего хорошего )
Они не сделают вас добрее . совестливее , честнее , умнее и Т.Д.



Ну да, по твоему благополучие до добра не доводит..
У тебя много разговоров о честности совести.. Скажи, если подлец бедный, то он уже получше становиться или у бедных людей в принципе нет негативных черт характера?
Ты так действительно считаешь?
Много человеку нужно для жизни , нет не много
Решаешь ты? А я считаю нужно много.. Тебе не нужно, не бери, живи аскетом, но за меня не решай..
Нельзя продать или купить ум, честь и совесть это единственно что ценно и приносит пользу всем
Какая мне польза от твоей совести и чести? Ты мне их собрался демонстрировать вместо благополучия?
Есть более универсальное средство для порядка в обществе, это закон основанный на здравом смысле и логике, исходя из реалий человеческой природы.. А твоя личная честь, мне сто лет не нужна, не нужно мне её позиционировать..
Ум.. В сферическом вакууме? Для задушевных бесед на форуме использовать? Если о его пользе для других, то это только какой то продукт материальный или интеллектуальный, его продают-покупают, даром дают неохотно, либо это халтура..
Коммунизм вам не обещает , сладкой жизни , но дает вам свободу от нужды
Нужда, это отсутствие хлеба и пшена или невозможность поменять четырехлетний авто на новый? А невозможность купить ребенку компьютер для игр, это не нужда?
Ты какой век берешь за эталон определения нужды? Уже в 1960, просто быть сытым, в большинстве развитых стран, это не показатель удовлетворения насущных потребностей..
неограниченные возможности для развития как личности и все преимущества коллектива перед глобальными проблемами .
Развитие личности, приводит к экзальтированному эгоизму.. Коллектив, без управления, это просто толпа, поэтому какая разница какая система управляет не очень понятно..
Но в коллективе легче быть безответственным, что наблюдалось при социализме..

Но все сказанное мной, не имеет смысла и ты прав, если назовешь способ изменения человеческих инстинктов, черт характера, да и вообще вектора развития цивилизации, если назовешь сию магию, то я покупаю билет в коммунизм.. Добрые слова, светлые книги, не предлагать..

(Безумный Иван @ 26-09-2021 - 13:08)
(Sorques @ 25-09-2021 - 17:33)
Государство автомобиль, чиновники водители.. Так?
Если так, то принцип вождения наверное одинаковый ( речь не о квалификации водителя) , разница в выбранном пути.. При капитализме важна практическая основа ( экономика) для настоящего и будущего благополучия, а при социализме, экономика часть популизма в политике..как только риторика становится важнее практической стороны, то экономика даёт сбои..
Сталин, это понимал, поэтому вещал о товарном производстве и рентабельности предприятий, но при социализме это сложно осуществить на практике, а затем и вовсе отошли от этого курса.. Сталин это прекрасно понимал и писал об этом в 1952-м в работе Экономические проблемы социализма в СССР.
Он писал что мотивация у людей должна быть реальная, соответствующая желаниям человека. Именно под это он и предлагал поменять теорию марксизма-ленинизма на новую теорию. И тогда он произнес свою знаменитую фразу "Без теории нам смерть".
Партию предлагалось отодвинуть от хозяйства и оставить ей функции наблюдателей и критиков. Основная роль в хозяйстве должны были играть Советы (правительство). Но после смерти Сталина партийные функционеры решили по другому и руководящую роль оставили партии

P.S. Вот цитата из этой работы Сталина

То же самое надо сказать о законах экономического развития, о законах политической экономии, - все равно идет ли речь о периоде капитализма или о периоде социализма. Здесь так же, как и в естествознании, законы экономического развития являются объективными законами, отражающими процессы экономического развития, совершающиеся независимо от воли людей. Люди могут открыть эти законы, познать их и, опираясь на них, использовать их в интересах общества, дать другое направление разрушительным действиям некоторых законов, ограничить сферу их действия, дать простор другим законам, пробивающим себе дорогу, но они не могут уничтожить их или создать новые экономические законы.

Одна из особенностей политической экономии состоит в том, что ее законы, в отличие от законов естествознания, недолговечны, что они, по крайней мере, большинство из них, действуют в течение определенного исторического периода, после чего они уступают место новым законам. Но они, эти законы, не уничтожаются, а теряют силу в силу новых экономических условий и сходят со сцены, чтобы уступить место новым законам, которые не создаются волею людей, а возникают на базе новых экономических условий. © Сталин. ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПРОБЛЕМЫ СОЦИАЛИЗМА В СССРhttps://www.souz.info/library/stalin/ec_probl.htm

Вот так. Сталин был умный мужик. Эта его работу выкидывает в помойку теорию марксизма, хотя прямо открыто об этом не говорит. Марксизм сделал свое дело, но в новых экономических условиях он уже не актуален. Нужна новая теория, основанная на естественных законах.
Сначал он довёл страну до ручки, а потом одумался?
Не смешите.

(Оформитель 63 @ 26-09-2021 - 15:52)
В 30-50 годы рядовой инженер в СССР получал раз в 5 больше чем высококвалифицированный рабочий. Затем 60-е годы зарплата инженера на порядок понизилась, дискредитировав тем самым саму идею высшего образования...
С 1938, появилось 7 категорий оплаты труда, но да.. Инженер получал намного больше.. Причина в том, что Сталин придавал значение товарной экономике и рентабельности, что не нравится многим современным поклонникам социализма.. В 60-х , решили поднять уровень жизни рабочего класса и крестьян, в итоге началась просто скрытая инфляция за счёт дефицита, попытка Косыгина вернуться к сталинской системе + модернизации социализма элементами частной собственности, потерпела неудачу..

(Misha56 @ 26-09-2021 - 16:21)
Так что в СССР всё равно за всё платили граждане.
Платили тем что получали зарплату меньше чем пособие по безработице в развитых странах.
А всё прбыль забирал себе их эксплуотатор, то есть СССР.
При этом отказывавшихся работать, сажали за тунеядство.
А крестьяене вообще были превращены в крепостных.

абсолютно верно.
государству платили все, и граждане в виде налогов и прочих отчислений, и предприятия до 80% от оборота, а на тех предприятиях работали те же самые граждане, они и выпускали реализованную продукцию.
то есть, все деньги бюджета, это деньги налогоплательщиков.
ну вот вам и "бесплатные" квартиры.

(sladkiy32 @ 26-09-2021 - 16:20)
Тут и возникает вопрос , почему вы не против уравниловки рынка , но против уравниловки государства )
вы передёргиваете и меня на этом не поймаете, вы, для этого, слишком плохо учились в школе.

(lozdok @ 26-09-2021 - 16:13)

но при прочих равных инженер будет получать не меньше, во всяком случае, рабочего.

уточняю: речь о нормальном капитализме, не о России.
Никто в рыночных условиях не будет платить инженеру только за то что он инженер. Тем более когда этот инженер целыми днями филонит и чаи гоняет. А настоящих инженеров на порядок меньше чем инженеров по диплому. Они и работают и получают соответствующе.

(Misha56 @ 26-09-2021 - 16:32)
Сначал он довёл страну до ручки, а потом одумался?
Не смешите.
Что бы оценить до какой ручки он страну довел, достаточно сравнить показатели ДО и ПОСЛЕ

Ну да, по твоему благополучие до добра не доводит..
У тебя много разговоров о честности совести.. Скажи, если подлец бедный, то он уже получше становиться или у бедных людей в принципе нет негативных черт характера?
Я разве говорил что бедные люди обязательно хорошие ?)
Любой богатый это теоретически бедный в прошлом человек)
Дело в том что нельзя украсть -присвоить талант . можно присвоить плоды талант , но при условие что они имеют свою цену , иначе смысла нет это делать )


Решаешь ты? А я считаю нужно много.. Тебе не нужно, не бери, живи аскетом, но за меня не решай..

А это алчность в чистом виде , которая мало того что несет вред алчущему , но и всем кто рядом с ним находятся .

Думаю не нужно объяснять , про глобальной потепление и Т.П , и Т.Д.

Это как минимум , а как максимум это может вылиться в мировою войну за раздел ресурсов .


Какая мне польза от твоей совести и чести? Ты мне их собрался демонстрировать вместо благополучия?
Есть более универсальное средство для порядка в обществе, это закон основанный на здравом смысле и логике, исходя из реалий человеческой природы.. А твоя личная честь, мне сто лет не нужна, не нужно мне её позиционировать..
Странно такое от тебя ,слышать . я тебя считал разумным человеком , а ты говоришь как человек ослеплённый своими желаниями не желающий видеть дальше своего носа )
Как закон может тебя защитить от человека задумавшего против тебя преступления ?
Закон может только наказать преступника и то не всегда .
Что и подтверждают последние трагические события у нас в стране .
На каждом углу рамки металлоискателей , высокие заборы , но это мало чем помогает от преступлений.
А моя или чья-то честь и совесть дает 100% защиту от этого .

Нужда, это отсутствие хлеба и пшена или невозможность поменять четырехлетний авто на новый? А невозможность купить ребенку компьютер для игр, это не нужда?
Ты какой век берешь за эталон определения нужды? Уже в 1960, просто быть сытым, в большинстве развитых стран, это не показатель удовлетворения насущных потребностей..
Этот все частности .
Речь идет о социальной защите . можно туда и компьютер включить , если экономика позволит .
а смысл если у твоего ребенка будет компьютер , а у другого не будет , это приведет только к зависти последнего и не известно во что это выльется .


Развитие личности, приводит к экзальтированному эгоизму.. Коллектив, без управления, это просто толпа, поэтому какая разница какая система управляет не очень понятно..

коллектив это не тупая масса выполняющая приказы с верху , но где каждый человек осознает себя частью целого и понимает свою роль в этом целом без приказов сверху .


Но все сказанное мной, не имеет смысла и ты прав, если назовешь способ изменения человеческих инстинктов, черт характера, да и вообще вектора развития цивилизации, если назовешь сию магию, то я покупаю билет в коммунизм.. Добрые слова, светлые книги, не предлагать..


А я тебе ничего и не предлагаю . выбор за тобой все зависит от тебя )

Просто как пример . американские ученые ядерщики добровольно передавали секреты Советской разведки .
Как ты думаешь почему они это делали ?
Вопрос риторический , очевидно что умные люди понимали что такое оружие в одних руках это катастрофа .
По твоей логике , они просто добрых книжек начитались , просто они разумные люди и понимают больше )

(Безумный Иван @ 26-09-2021 - 17:10)
Что бы оценить до какой ручки он страну довел, достаточно сравнить показатели ДО и ПОСЛЕ
До, это в 1913? На этот уровень по ВВП вышли в 1932.кроме того, заимствованна была база образования, медицины, науки.. Вся интеллектуальная основа была из РИ, других не было в 20-30годах..
И то там плохого тогда было ДО?

(Sorques @ 26-09-2021 - 16:33)
(Оформитель 63 @ 26-09-2021 - 15:52)
В 30-50 годы рядовой инженер в СССР получал раз в 5 больше чем высококвалифицированный рабочий. Затем 60-е годы зарплата инженера на порядок понизилась, дискредитировав тем самым саму идею высшего образования... С 1938, появилось 7 категорий оплаты труда, но да.. Инженер получал намного больше.. Причина в том, что Сталин придавал значение товарной экономике и рентабельности, что не нравится многим современным поклонникам социализма.. В 60-х , решили поднять уровень жизни рабочего класса и крестьян, в итоге началась просто скрытая инфляция за счёт дефицита, попытка Косыгина вернуться к сталинской системе + модернизации социализма элементами частной собственности, потерпела неудачу..
Вот именно что элементы рыночной экономии и привели СССР к краху.

(Sorques @ 26-09-2021 - 17:21)
(Безумный Иван @ 26-09-2021 - 17:10)
Что бы оценить до какой ручки он страну довел, достаточно сравнить показатели ДО и ПОСЛЕ До, это в 1913? На этот уровень по ВВП вышли в 1932.кроме того, заимствованна была база образования, медицины, науки.. Вся интеллектуальная основа была из РИ, других не было в 20-30годах..
И то там плохого тогда было ДО?
а зачем тогда проводили борьбы с всеобщей безграмотностью?)
просто так , ради прикола?

(Sorques @ 26-09-2021 - 17:21)
(Безумный Иван @ 26-09-2021 - 17:10)
Что бы оценить до какой ручки он страну довел, достаточно сравнить показатели ДО и ПОСЛЕ До, это в 1913? На этот уровень по ВВП вышли в 1932.кроме того, заимствованна была база образования, медицины, науки.. Вся интеллектуальная основа была из РИ, других не было в 20-30годах..
И то там плохого тогда было ДО?
Показатель развития страны это не только ВВП, но и реальный уровень жизни простого населения

(Безумный Иван @ 26-09-2021 - 17:06)
Никто в рыночных условиях не будет платить инженеру только за то что он инженер. Тем более когда этот инженер целыми днями филонит и чаи гоняет. А настоящих инженеров на порядок меньше чем инженеров по диплому. Они и работают и получают соответствующе.
об этом написано мной в том же посте, что вы цитируете, только почему то вы удалили первую часть и цитируете остальное.
нужно учитывать некоторые нюансы: стаж, опыт, классность или разрядность, на одном предприятии эти люди работают или на разных, тем более, в разных сферах ...

правда слова другие, но суть та же - учитывается всё.

вот вы процитировали мои слова:
но при прочих равных инженер будет получать не меньше, во всяком случае, рабочего.
и вставили реплику, а ведь там ясно написано - при прочих равных. то есть, следуя вашей логике, рабочий тоже должен быть халтурщиком, должен филонить, чаи гонять и только при таких равных мы можем сравнивать. так? тогда и рабочему не за что платить. или нет?