Нерабочий класс
Валя2
Акула пера
5/6/2013, 6:41:41 AM
(Косолапый @ 05.05.2013 - время: 19:33)
(2121977 @ 05.05.2013 - время: 15:53)
совершенно точный пример. В своё время сами рабочие (ну те которые станочники, описываемые у автора темы) изничтожили всяких ткачей и прочий ручной труд. Конвейер взялся уменьшать уже самих станочников, а ЧПУ и вовсе делает ненужным понятие "рабочий".
Физический труд всё меньше и меньше весит в стоимости товара.
Больше того- изобретения все чаще и чаще становятся такими, что ВСЕ предыдущие навыки рабочих становятся вообще не нужны!
Больше того )) Эта проблема касается не только рабочих но и капиталистов )) Ибо НТП запросто обесценивает всё производство полностью.
Вот в книгопечатании окончательно победит какая-нить электронная книжка или какие-нить очки передающие текст прямо на сетчатку глаза, и не нужны будут ни граверы, ни станки с высокой печатью, и даже сами бумажные книги.
При таком раскладе могут исчезать буквально мгновенно целые огромные отрасли. Как в своё время исчезло передовейшее наивостребованнейшее мировое производство механических кассовых аппаратов )) Полупроводники их уничтожили полностью.
А сейчас компьютеризация и автоматизация проникают повсюду, и прямо чувствуется нервное ожидание жутких перемен.
Я бы в области психологии порассуждал не о рабочих, а о политиках и силовиках )) Вот эти две профессии костьми лягут но не сдадут своих позиций, причем они "лягут" нашими костьми.
Творческие умственные профессии во всех сферах спокойно будут адаптироваться к стандартизации и автоматизации труда, и судьи, и юристы, и артисты никуда не денутся и будут вытеснены виртуальными изображениями.
А вот ВЛАСТНАЯ элита хрен согласится добровольно сдохнуть ))
(2121977 @ 05.05.2013 - время: 15:53)
Накануне 1 мая наш автор размышляет о том, кто и что пришло на смену рабочему классу и его ценностям
Автор, видимо, довольно далек от вопроса. Поэтому его рассуждения носят совершенно дилетантский и поверхностный характер.
Позвольте пояснить на конкретном примере.
Многие столетия главным человеком в полиграфической отрасли был гравер, который с помощью штихеля и рифлевки изготавливал формы для высокой печати.
Со временем область применения таких форм (штампов) в типографиях несколько сузилась, они стали применяться лишь для горячего тиснения золотом - на обложках книг, открытках и так далее.
Но все равно, граверы считались рабочей элитой и получали большие зарплаты, наравне с печатниками, а то и выше.
В начале девяностых ваш покорный слуга организовал первый в России участок по изготовлению латунных форм высокой печати на станках с ЧПУ.
И тем самым жестко приговорил граверов к вымиранию.
Теперь в той же типографии, в том же самом цеху сидит не десяток рабочих граверов со штихелями, а две высокоточные американские автоматические машины - обрабатывающе центры с ЧПУ.
И кропотливую работу всей бригады граверов (и плюс к тому, еще раз в десять больше, по заказу смежных типографий по всей стране и в Европе) походя, между делом легко выполняет единственный инженер. С несравненно лучшим качеством.
Можно, конечно, этого инженера считать "офисным работником".
По внешним признакам, вполне офисный работник.
совершенно точный пример. В своё время сами рабочие (ну те которые станочники, описываемые у автора темы) изничтожили всяких ткачей и прочий ручной труд. Конвейер взялся уменьшать уже самих станочников, а ЧПУ и вовсе делает ненужным понятие "рабочий".
Физический труд всё меньше и меньше весит в стоимости товара.
Больше того- изобретения все чаще и чаще становятся такими, что ВСЕ предыдущие навыки рабочих становятся вообще не нужны!
Больше того )) Эта проблема касается не только рабочих но и капиталистов )) Ибо НТП запросто обесценивает всё производство полностью.
Вот в книгопечатании окончательно победит какая-нить электронная книжка или какие-нить очки передающие текст прямо на сетчатку глаза, и не нужны будут ни граверы, ни станки с высокой печатью, и даже сами бумажные книги.
При таком раскладе могут исчезать буквально мгновенно целые огромные отрасли. Как в своё время исчезло передовейшее наивостребованнейшее мировое производство механических кассовых аппаратов )) Полупроводники их уничтожили полностью.
А сейчас компьютеризация и автоматизация проникают повсюду, и прямо чувствуется нервное ожидание жутких перемен.
Я бы в области психологии порассуждал не о рабочих, а о политиках и силовиках )) Вот эти две профессии костьми лягут но не сдадут своих позиций, причем они "лягут" нашими костьми.
Творческие умственные профессии во всех сферах спокойно будут адаптироваться к стандартизации и автоматизации труда, и судьи, и юристы, и артисты никуда не денутся и будут вытеснены виртуальными изображениями.
А вот ВЛАСТНАЯ элита хрен согласится добровольно сдохнуть ))
Челенджер
Акула пера
5/6/2013, 11:32:22 AM
(Crazy Ivan @ 06.05.2013 - время: 01:38)
(Мавзон @ 05.05.2013 - время: 23:29)
Знакомая ситуация. Меня когда на работу первый раз брали в 96-и тоже предложили в качестве теста установку починить. Ни схем, ни связи с производителем. Хорошо ума хватило не полезть. Уже позднее когда до схем смог дотянуться разобрался, типа починил. Но там не поломка была, там ранее была попытка починки.
Откручивая декоративные болты накладки декоративной попутно открутили три винта регулятора напряжения и он своей тушкой упал на плату тоненькую ниже расположенную и сломал чуток механически. Потом общался с тем "мастером", а он и глаголит "Кто не работает - тот не ошибается. Ты то вообще отказался делать" Такой вот Кулибин был.
(Мавзон @ 05.05.2013 - время: 23:29)
А Вы вообще часто встречали программера - электронщика, который помимо кропания софта, с паялом в руке верстает железо? Необычайно редкий тип. А что б еще и с навыками гравера - фрезеровщика... Das Ist Fantastisch!
У нас каждый работодатель хочет что бы работник был "и жнец и чтец и на дуде игрец", типа универсальный солдат. Вот из-за таких Кулибиных и Келдышей, которые с полузнаниями начинают влезать в механизмы, поломки чаще всего и происходят. Они потом разводят руками "ну не смогла я". Работник должен быть специалистом в своей области, а не любителем.
Знакомая ситуация. Меня когда на работу первый раз брали в 96-и тоже предложили в качестве теста установку починить. Ни схем, ни связи с производителем. Хорошо ума хватило не полезть. Уже позднее когда до схем смог дотянуться разобрался, типа починил. Но там не поломка была, там ранее была попытка починки.
Откручивая декоративные болты накладки декоративной попутно открутили три винта регулятора напряжения и он своей тушкой упал на плату тоненькую ниже расположенную и сломал чуток механически. Потом общался с тем "мастером", а он и глаголит "Кто не работает - тот не ошибается. Ты то вообще отказался делать" Такой вот Кулибин был.
Мавзон
Акула пера
5/6/2013, 12:05:32 PM
(Crazy Ivan @ 06.05.2013 - время: 01:38)
Знал я одного руководителя (с очевидным прошлым), который вместо ремонтной группы пытался создать нечто вроде хозвзвода. Очень его раздражало, когда, скажем, инженер по связи и сигнализации, отказывался подметать двор. В итоге инженер остался, а у горе-начальника появилось много времени писать мемуары.
... У нас каждый работодатель хочет что бы работник был "и жнец и чтец и на дуде игрец", типа универсальный солдат. Вот из-за таких Кулибиных и Келдышей, которые с полузнаниями начинают влезать в механизмы, поломки чаще всего и происходят. Они потом разводят руками "ну не смогла я". Работник должен быть специалистом в своей области, а не любителем.
Знал я одного руководителя (с очевидным прошлым), который вместо ремонтной группы пытался создать нечто вроде хозвзвода. Очень его раздражало, когда, скажем, инженер по связи и сигнализации, отказывался подметать двор. В итоге инженер остался, а у горе-начальника появилось много времени писать мемуары.
ih5656
Удален 5/6/2013, 12:28:34 PM
(Falcok @ 05.05.2013 - время: 23:41)
(Мавзон @ 05.05.2013 - время: 23:29)
снова бред. За неделю даже монтажника хорошего не подготовишь. А человека способного найти неисправность в монтаже тем паче.
(Мавзон @ 05.05.2013 - время: 23:29)
А Вы вообще часто встречали программера - электронщика, который помимо кропания софта, с паялом в руке верстает железо?
Да паять за неделю научится можно, а вот писать проги для станков ЧПУ, такого спеца на коленке не обучешь
снова бред. За неделю даже монтажника хорошего не подготовишь. А человека способного найти неисправность в монтаже тем паче.
Косолапый
Мастер
5/6/2013, 12:58:55 PM
(ih5656 @ 05.05.2013 - время: 22:51)
(Косолапый @ 05.05.2013 - время: 20:35)
Поясните, пожалуйста, что именно показалось вам бредом?
Повторю свою мысль. Грамотный инженер проектировщик легко напишет программу для прецизионного станка с ЧПУ и в результате будет изготовлено тончайшее и сложнейшее изделие. Например, форма для литья ювелирного украшения (одно из направлений нашей работы). Изготовить изделие подобной точности и сложности за такой короткий срок никакой "народный умелец" в принципе не способен.
Так что именно показалось в моих словах вам бредом собачьим?
Жду разъяснений.
(Косолапый @ 05.05.2013 - время: 20:35)
Уверяю вас, тот самый инженер, который пишет программы для высокоточных фрезерных машин, способен выполнить работу куда более тонкую, чем большинство так называемых "левшей".
А того самого Левшу зачем жалеть? Он блоху испортил.
бред собачий. Человек может прекрасно ремонтировать авто и не уметь толком на нём ездить.
Поясните, пожалуйста, что именно показалось вам бредом?
Повторю свою мысль. Грамотный инженер проектировщик легко напишет программу для прецизионного станка с ЧПУ и в результате будет изготовлено тончайшее и сложнейшее изделие. Например, форма для литья ювелирного украшения (одно из направлений нашей работы). Изготовить изделие подобной точности и сложности за такой короткий срок никакой "народный умелец" в принципе не способен.
Так что именно показалось в моих словах вам бредом собачьим?
Жду разъяснений.
Косолапый
Мастер
5/6/2013, 1:03:34 PM
(Мавзон @ 05.05.2013 - время: 21:04)
Подобные роботы уже появляются. Например, в строительстве.
Правда, выглядят не так, как их обычно себе представляет обыватель.
Но эффективность работы при строительстве домов просто поражает.
Больше всего такой робот похож на гигантский 3D принтер.
Такие бы роботы - автоматы в качестве грузчиков, фермеров, строителей... Много где еще нужен тупо физический труд. И, кажется, еще надолго.
Подобные роботы уже появляются. Например, в строительстве.
Правда, выглядят не так, как их обычно себе представляет обыватель.
Но эффективность работы при строительстве домов просто поражает.
Больше всего такой робот похож на гигантский 3D принтер.
Безумный Иван
Акула пера
5/6/2013, 1:11:47 PM
(Косолапый @ 06.05.2013 - время: 08:58)
Проектирование и программирование это абсолютно разные специальности. Один человек может владеть ими двумя, но это вовсе не обязательно. Глубокие знания в одной области никак не означают автоматически появление знаний в другой.
Повторю свою мысль. Грамотный инженер проектировщик легко напишет программу для прецизионного станка с ЧПУ и в результате будет изготовлено тончайшее и сложнейшее изделие.
Проектирование и программирование это абсолютно разные специальности. Один человек может владеть ими двумя, но это вовсе не обязательно. Глубокие знания в одной области никак не означают автоматически появление знаний в другой.
Косолапый
Мастер
5/6/2013, 1:24:42 PM
(Crazy Ivan @ 06.05.2013 - время: 09:11)
Формально так. А на практике процесс собственно составления программы для ЧПУ в современных CAM/CAD пакетах зачастую сводится к нажатию нескольких кнопок.
Так что проектировщику освоить этот процесс совсем несложно.
Во всяком случае, в нашей отрасли так. У нас же не машиностроение.
Проектирование и программирование это абсолютно разные специальности. Один человек может владеть ими двумя, но это вовсе не обязательно. Глубокие знания в одной области никак не означают автоматически появление знаний в другой.
Формально так. А на практике процесс собственно составления программы для ЧПУ в современных CAM/CAD пакетах зачастую сводится к нажатию нескольких кнопок.
Так что проектировщику освоить этот процесс совсем несложно.
Во всяком случае, в нашей отрасли так. У нас же не машиностроение.
Безумный Иван
Акула пера
5/6/2013, 1:41:43 PM
(Косолапый @ 06.05.2013 - время: 09:24)
Вы путаете программирование и параметризование. Программирование это когда на станке только операционная система и надо писать программу на языках программирования.
А на практике процесс собственно составления программы для ЧПУ в современных CAM/CAD пакетах зачастую сводится к нажатию нескольких кнопок.
Вы путаете программирование и параметризование. Программирование это когда на станке только операционная система и надо писать программу на языках программирования.
Косолапый
Мастер
5/6/2013, 2:33:53 PM
(Crazy Ivan @ 06.05.2013 - время: 09:41)
Вы путаете программирование и параметризование. Программирование это когда на станке только операционная система и надо писать программу на языках программирования. Мы не используем термина "параметризирование".
И это не мешает нам последние полтора десятка лет успешно производить продукцию на разнообразных машинах с ЧПУ.
Код, который с компьютера инженера переносится в стойку станка, называется "программой обработки". А процесс составления программы в G-кодах называется "программированием".
Вы путаете программирование и параметризование. Программирование это когда на станке только операционная система и надо писать программу на языках программирования. Мы не используем термина "параметризирование".
И это не мешает нам последние полтора десятка лет успешно производить продукцию на разнообразных машинах с ЧПУ.
Код, который с компьютера инженера переносится в стойку станка, называется "программой обработки". А процесс составления программы в G-кодах называется "программированием".
yellowfox
Акула пера
5/6/2013, 3:28:29 PM
(Crazy Ivan @ 06.05.2013 - время: 01:38)
Совершенно верно. И чтобы за три профессии платить одну зарплату...
У нас каждый работодатель хочет что бы работник был "и жнец и чтец и на дуде игрец", типа универсальный солдат.
Совершенно верно. И чтобы за три профессии платить одну зарплату...
Falcok
Грандмастер
5/6/2013, 4:23:06 PM
(ih5656 @ 06.05.2013 - время: 08:28)
Ну не за неделю, за месяц
снова бред. За неделю даже монтажника хорошего не подготовишь. А человека способного найти неисправность в монтаже тем паче.
Ну не за неделю, за месяц
Falcok
Грандмастер
5/6/2013, 4:28:30 PM
(Crazy Ivan @ 06.05.2013 - время: 09:11)
(Косолапый @ 06.05.2013 - время: 08:58)
Повторю свою мысль. Грамотный инженер проектировщик легко напишет программу для прецизионного станка с ЧПУ и в результате будет изготовлено тончайшее и сложнейшее изделие. Проектирование и программирование это абсолютно разные специальности. Один человек может владеть ими двумя, но это вовсе не обязательно. Глубокие знания в одной области никак не означают автоматически появление знаний в другой. И в большинстве случаев проектировщик программист в лучшем случае будет среднего уровня спецом этим профессий по отдельности
Вы путаете программирование и параметризование. Программирование это когда на станке только операционная система и надо писать программу на языках программирования.
Скажу больше по-русски это называется "вывод файлов на производство"... К программированию вообще никаким боком
(Косолапый @ 06.05.2013 - время: 08:58)
Повторю свою мысль. Грамотный инженер проектировщик легко напишет программу для прецизионного станка с ЧПУ и в результате будет изготовлено тончайшее и сложнейшее изделие. Проектирование и программирование это абсолютно разные специальности. Один человек может владеть ими двумя, но это вовсе не обязательно. Глубокие знания в одной области никак не означают автоматически появление знаний в другой. И в большинстве случаев проектировщик программист в лучшем случае будет среднего уровня спецом этим профессий по отдельности
Вы путаете программирование и параметризование. Программирование это когда на станке только операционная система и надо писать программу на языках программирования.
Скажу больше по-русски это называется "вывод файлов на производство"... К программированию вообще никаким боком
Косолапый
Мастер
5/6/2013, 4:46:52 PM
(Falcok @ 06.05.2013 - время: 12:28)
Господа, я вам поведал, как обстоят дела на нашем, совершенно конкретном производстве.
Наши поставщики оборудования, инженеры компании "Абамет" (один из крупнейших поставщиков оборудования с ЧПУ в РФ), тоже называют последовательность G-кодов, отправляемых на станок "программой обработки", а процесс их создания - программированием.
Вам угодно пользоваться другой терминологией?
На здоровье.
Но покажите вашу продукцию, сделанную на ЧПУ...
И в большинстве случаев проектировщик программист в лучшем случае будет среднего уровня спецом этим профессий по отдельности
Вы путаете программирование и параметризование. Программирование это когда на станке только операционная система и надо писать программу на языках программирования.
Скажу больше по-русски это называется "вывод файлов на производство"... К программированию вообще никаким боком
Господа, я вам поведал, как обстоят дела на нашем, совершенно конкретном производстве.
Наши поставщики оборудования, инженеры компании "Абамет" (один из крупнейших поставщиков оборудования с ЧПУ в РФ), тоже называют последовательность G-кодов, отправляемых на станок "программой обработки", а процесс их создания - программированием.
Вам угодно пользоваться другой терминологией?
На здоровье.
Но покажите вашу продукцию, сделанную на ЧПУ...
Falcok
Грандмастер
5/6/2013, 4:52:46 PM
(Косолапый @ 06.05.2013 - время: 12:46)
Можно между собой в поцелуй в щечку называть "французским", но окружающие посторонние люди вас просто не поймут, потому что это общепринятая терминология,
, инженеры компании "Абамет" (один из крупнейших поставщиков оборудования с ЧПУ в РФ), тоже называют последовательность G-кодов, отправляемых на станок "программой обработки", а процесс их создания - программированием.
Вам угодно пользоваться другой терминологией?
На здоровье.
Можно между собой в поцелуй в щечку называть "французским", но окружающие посторонние люди вас просто не поймут, потому что это общепринятая терминология,
Косолапый
Мастер
5/6/2013, 4:59:10 PM
(Falcok @ 06.05.2013 - время: 12:52)
Вы специалист в области ЧПУ?
Можно между собой в поцелуй в щечку называть "французским", но окружающие посторонние люди вас просто не поймут, потому что это общепринятая терминология,
Вы специалист в области ЧПУ?
Falcok
Грандмастер
5/6/2013, 5:04:27 PM
(Косолапый @ 06.05.2013 - время: 12:59)
(Falcok @ 06.05.2013 - время: 12:52)
Я делал печатные платы, они делаются на ЧПУ все без исключения
(Falcok @ 06.05.2013 - время: 12:52)
Можно между собой в поцелуй в щечку называть "французским", но окружающие посторонние люди вас просто не поймут, потому что это общепринятая терминология,
Вы специалист в области ЧПУ?
Я делал печатные платы, они делаются на ЧПУ все без исключения
Косолапый
Мастер
5/6/2013, 5:07:09 PM
(Falcok @ 06.05.2013 - время: 13:04)
Какова была ваша роль в процессе производства?
Я делал печатные платы, они делаются на ЧПУ все без исключения
Какова была ваша роль в процессе производства?
Безумный Иван
Акула пера
5/6/2013, 5:11:11 PM
(Косолапый @ 06.05.2013 - время: 10:33)
А у нас это разные вещи. Пусконаладчик занимается параметризованием, а программист пишет программу. Проектировщик проектирует станок с ЧПУ. Проектирует его гидростанцию, пневматику, электрику. Программист выбирает необходимую операционную систему реального времени, пробно прозванивает порты управления каждым гидро или пневмоклапаном, контактором включения двигателей, шпинделей. Если требуется, просит проектировщика добавить концевики или энкодеры. Пишет конфигуратор удобный для эксплуатационщиков и пусконаладчиков, что бы тем удобно было через данный конфигуратор настраивать станок под конкретные детали. У Вас всем этим один человек занимается и проектирует и программирует?
Мы не используем термина "параметризирование".
И это не мешает нам последние полтора десятка лет успешно производить продукцию на разнообразных машинах с ЧПУ.
Код, который с компьютера инженера переносится в стойку станка, называется "программой обработки". А процесс составления программы в G-кодах называется "программированием".
А у нас это разные вещи. Пусконаладчик занимается параметризованием, а программист пишет программу. Проектировщик проектирует станок с ЧПУ. Проектирует его гидростанцию, пневматику, электрику. Программист выбирает необходимую операционную систему реального времени, пробно прозванивает порты управления каждым гидро или пневмоклапаном, контактором включения двигателей, шпинделей. Если требуется, просит проектировщика добавить концевики или энкодеры. Пишет конфигуратор удобный для эксплуатационщиков и пусконаладчиков, что бы тем удобно было через данный конфигуратор настраивать станок под конкретные детали. У Вас всем этим один человек занимается и проектирует и программирует?
Безумный Иван
Акула пера
5/6/2013, 5:14:25 PM
(Косолапый @ 06.05.2013 - время: 13:07)
(Falcok @ 06.05.2013 - время: 13:04)
Для печатных плат подготавливается САМ-файлы (Гербер), которые отдаются в производство. А там уже с одного файла работает сверлильный станок, с другого делается негатив дорожек, позитив шелкографии, естественно проектировщик не настраивает станки с ЧПУ, это делают на производстве где платы заказываются.
(Falcok @ 06.05.2013 - время: 13:04)
Я делал печатные платы, они делаются на ЧПУ все без исключения
Какова была ваша роль в процессе производства?
Для печатных плат подготавливается САМ-файлы (Гербер), которые отдаются в производство. А там уже с одного файла работает сверлильный станок, с другого делается негатив дорожек, позитив шелкографии, естественно проектировщик не настраивает станки с ЧПУ, это делают на производстве где платы заказываются.