Кавказский вопрос

(avp @ 04.04.2012 - время: 12:06) (Хотен @ 04.04.2012 - время: 10:55) Кавказ - это не Россиия. Он никогда Россией на был. Частью Российской Империи - да. Но не будем же мы утверждать что Алжир - был частью Франциии? Или что Индия была частью Англии?
Россия=Российская империя=СССР=Российская Федерация.
Италия=Римская Империя?
Питекантроп=Неандерталец=Соверменный человек?

Да, есть определенная преемственость, но отчасти. Безусловно, России с ее великодержавными комплексами приятно считать, что Россия - это все что от моря до моря. Но на самом деле это не так. Да, Кавказ частично ассимилирован. Да, там действуют россиийские законы. Да, мы одно государство. Но у нас в государтве так и не сложилась единая нация, как во Франции скажм или в США. Любой гражданин Франции - француз, любой гражданин США - американец, но не любой гражданин России - русский. А слово "россиянин" не приживается, оторгается как инородное тело.
Да из Московского княжества выросла Московия, ставшая потом Россией и Российской Империей. Но Российская Империя - это уже не Московия. И СССР - далеко не Российская Империя. Глупо ставить знаки равенства. Между РСФСР и РФ еще множно с натяжкой. Но и только.

(Хотен @ 04.04.2012 - время: 12:57) Да, есть определенная преемственость, но отчасти. Безусловно, России с ее великодержавными комплексами приятно считать, что Россия - это все что от моря до моря. Но на самом деле это не так. Да, Кавказ частично ассимилирован. Да, там действуют россиийские законы. Да, мы одно государство. Но у нас в государтве так и не сложилась единая нация, как во Франции скажм или в США. Любой гражданин Франции - француз, любой гражданин США - американец, но не любой гражданин России - русский. А слово "россиянин" не приживается, оторгается как инородное тело.
Да из Московского княжества выросла Московия, ставшая потом Россией и Российской Империей. Но Российская Империя - это уже не Московия. И СССР - далеко не Российская Империя. Глупо ставить знаки равенства. Между РСФСР и РФ еще множно с натяжкой. Но и только.
Все очень просто. По историческим причинам Россия - многонациональное и многоконфессиональное государство. Причем не за счет "понаехавших", как во Франции или США. Судьбе было так угодно, чтобы славяне стали объединителем (мирным и не очень) земель и народов, составляющих Россию во всех ее ипостасях. Кстати, американский "плавильный котел" работает не очень хорошо и политика европейского мультикультурализма все чаще дает сбои...

(avp @ 04.04.2012 - время: 14:25) (Хотен @ 04.04.2012 - время: 12:57) Да, есть определенная преемственость, но отчасти. Безусловно, России с ее великодержавными комплексами приятно считать, что Россия - это все что от моря до моря. Но на самом деле это не так. Да, Кавказ частично ассимилирован. Да, там действуют россиийские законы. Да, мы одно государство. Но у нас в государтве так и не сложилась единая нация, как во Франции скажм  или в США. Любой гражданин Франции - француз, любой гражданин США - американец, но не любой гражданин России - русский. А слово "россиянин" не приживается, оторгается как инородное тело.
Да из Московского княжества выросла Московия, ставшая потом Россией и Российской Империей. Но Российская Империя - это уже не Московия. И СССР - далеко не Российская Империя. Глупо ставить знаки равенства. Между РСФСР и РФ еще множно с натяжкой. Но и только.
Все очень просто. По историческим причинам Россия - многонациональное и многоконфессиональное государство. Причем не за счет "понаехавших", как во Франции или США. Судьбе было так угодно, чтобы славяне стали объединителем (мирным и не очень) земель и народов, составляющих Россию во всех ее ипостасях. Кстати, американский "плавильный котел" работает не очень хорошо и политика европейского мультикультурализма все чаще дает сбои...
1. США тоже многонациональное и многоконфессиональное государство. Собственно любое соверменное государство такое. И во многом за счет "понаехавших" - Россия не исключение, учитывая количество трудовых мигрантов из соседних государств.
2. Древнерусская культура изначально была многокомпанентной. Империя Рюриковичей и весь последующий феодальный раздрай мы пожалуй оставим. Судьбе было угодно, чтобы за объединение русских земель в куда более позднее время боролись Московия с Литвой. Победила Москва. Однако "плавильный котел" сработал только в отношении того, что в последствии стало Великороссией.
3. Да, согласен - русские и русская культура стали объедиящим для Российской Имерии элементом. Так же остается и по сей день, в той или иной степени. И надо понимать, что с учетом стремительного вымирания основной упор приходится делать не на русских, а именно на русскую культуру и больше - культуру европейскую, частью которой является наша культура. Но надо понимать - Кавказ всегда будет существовать как нечто автономное. Желательно, чтобы как Шотландия, а не как страна Басков.

(Хотен @ 04.04.2012 - время: 13:54) 3. Да, согласен - русские и русская культура стали объедиящим для Российской Имерии элементом. Так же остается и по сей день, в той или иной степени. И надо понимать, что с учетом стремительного вымирания основной упор приходится делать не на русских, а именно на русскую культуру и больше - культуру европейскую, частью которой является наша культура. Но надо понимать - Кавказ всегда будет существовать как нечто автономное. Желательно, чтобы как Шотландия, а не как страна Басков.
Скорее не то чтобы автономное, а просто со своими национальными культурными особенностями. Любое многонациональное государство подразумевает взаимное уважение этих национальных особенностей, к чему и надо стремиться, а не к разделению страны по национальным признакам.

(kotair @ 04.04.2012 - время: 15:10) (Хотен @ 04.04.2012 - время: 13:54) 3. Да, согласен - русские и русская культура стали объедиящим для Российской Имерии элементом. Так же остается и по сей день, в той или иной степени. И надо понимать, что с учетом стремительного вымирания основной упор приходится делать не на русских, а именно на русскую культуру и больше - культуру европейскую, частью которой является наша культура. Но надо понимать - Кавказ всегда будет существовать как нечто автономное. Желательно, чтобы как Шотландия, а не как страна Басков.
Скорее не то чтобы автономное, а просто со своими национальными культурными особенностями. Любое многонациональное государство подразумевает взаимное уважение этих национальных особенностей, к чему и надо стремиться, а не к разделению страны по национальным признакам.
Ну, учитывая мобильность населения в современном мире, "национальные анклавы" будут наблюдаться толко в глухих медвежьих углах, а не в городах. Так должно быть. У крупного города не может быть "титульной нации" и "кореннное население" там в результате окажется едва ли не меньшинством.
Я сторонник Федерации - где каждый регион согласно своим культурным особенностям (они есть даже между вполне себе русскими областями страны) имел определенную автономию.
В лобом случае мы живем в глобальном мире. Который рано или поздно станет един: везде (за исключением редких анклавов) будут действовать примерно одни законы, будет единая валюта и навреное даже "всеземное правительство" оформиться как реальный, юридически оформленный институт. Честно говоря для меня куда важнее чтобы Россия была частью Европы, чем то, чтобы Кавказ был частью России.

(Хотен @ 04.04.2012 - время: 14:40) Ну, учитывая мобильность населения в современном мире, "национальные анклавы" будут наблюдаться толко в глухих медвежьих углах, а не в городах. Так должно быть. У крупного города не может быть "титульной нации" и "кореннное население" там в результате окажется едва ли не меньшинством.
Я сторонник Федерации - где каждый регион согласно своим культурным особенностям (они есть даже между вполне себе русскими областями страны) имел определенную автономию.
В лобом случае мы живем в глобальном мире. Который рано или поздно станет един: везде (за исключением редких анклавов) будут действовать примерно одни законы, будет единая валюта и навреное даже "всеземное правительство" оформиться как реальный, юридически оформленный институт. Честно говоря для меня куда важнее чтобы Россия была частью Европы, чем то, чтобы Кавказ был частью России.
Да вы мондиалист, батенька!
-Я ПРОТИВ федерации и ЗА унитарное государство. Национально-культурная автономия для ее народов - не больше. В этом я солидарен с Жириновским
-Я за полный суверенитет страны. Никакая заграничная тварь не должна иметь право указывать нам, как надо жить. Вне зависимости от того какая это тварь - европейская, американская или еще какая. Россия - не Европа. И не Азия. Это совершенно уникальная геополитическая структура.

(avp @ 04.04.2012 - время: 16:05) (Хотен @ 04.04.2012 - время: 14:40) Ну, учитывая мобильность населения в современном мире, "национальные анклавы" будут наблюдаться толко в глухих медвежьих углах, а не в городах. Так должно быть. У крупного города не может быть "титульной нации" и "кореннное население" там в результате окажется едва ли не меньшинством.
Я сторонник Федерации - где каждый регион согласно своим культурным особенностям (они есть даже между вполне себе русскими областями страны) имел определенную автономию.
В лобом случае мы живем в глобальном мире. Который рано или поздно станет един: везде (за исключением редких анклавов) будут действовать примерно одни законы, будет единая валюта и навреное даже "всеземное правительство" оформиться как реальный, юридически оформленный институт. Честно говоря для меня куда важнее чтобы Россия была частью Европы, чем то, чтобы Кавказ был частью России.
Да вы мондиалист, батенька!
-Я ПРОТИВ федерации и ЗА унитарное государство. Национально-культурная автономия для ее народов - не больше. В этом я солидарен с Жириновским
-Я за полный суверенитет страны. Никакая заграничная тварь не должна иметь право указывать нам, как надо жить. Вне зависимости от того какая это тварь - европейская, американская или еще какая. Россия - не Европа. И не Азия. Это совершенно уникальная геополитическая структура.
1. Ваше право выстпуать за унитарное устройство государство. Но я с вами не согласен. Какая национально-культурная автономия может быть в Москве, где из 12 миллионов человек едва ли половина - русские, а из них тольок 4 млн. - коренное население? И пхожая картина будет в любом мало-мальски крупном городе страны. Можно выступать за что угодно - за какие угодно старые времена, за феодолизм и крепостное право, но мы в туда уже никогда не вернемся. Россия может быть унитарным государством только в рамках Московской области - максимум (при этом она будет многонациоанльной, многокультурной страной)
2. Вы за суверенитет страны. А что хорошегов нашем суверенитете? Извините, но нам "заграничная тварь" с 862 г. указывает как жить, потмоу что "земля наша обильна и богата" а порядка в ней никакого. (Это, конечно шутка, для того периода суверенитет в том значении которое он имел в прошлом веке не приемлим). Однако, тем не менее... Суверенитет - вещь относительная. Признавая себя частью международного права мы отказываеся от части суверенитета. Хотим мы того или нет международные институты будут развиваться и мы будем зависимы от них. Вопрос только в том, в каких границах (географических и политических) сохраним автономию и какую роль будем играть в глобалном мире - роль уникальной геополитической структуры или роль Нигерии. Увы, но учитывая политику послених сорока лет мы неуклонно приближаемся к статусу Нигерии.
3. Россиия - это Европа. Извините, но владения Британской Империи были на всех континентах, но тем не менее она оставалась Европейской страной. Да, в средние века мы были долгое время в зависимости от Золотой Орды, но в конечном счете мы с ней покончили, правда? Мы - Европа. Всегда ею были и всегда будем. Да, мы уникальны. Но не более уникальны чем Испания, Швеция или Италия.

(Хотен @ 04.04.2012 - время: 15:33) 1. Ваше право выстпуать за унитарное устройство государство. Но я с вами не согласен. Какая национально-культурная автономия может быть в Москве, где из 12 миллионов человек едва ли половина - русские, а из них тольок 4 млн. - коренное население? И пхожая картина будет в любом мало-мальски крупном городе страны. Можно выступать за что угодно - за какие угодно старые времена, за феодолизм и крепостное право, но мы в туда уже никогда не вернемся. Россия может быть унитарным государством только в рамках Московской области - максимум (при этом она будет многонациоанльной, многокультурной страной)
2. Вы за суверенитет страны. А что хорошегов нашем суверенитете? Извините, но нам "заграничная тварь" с 862 г. указывает как жить, потмоу что "земля наша обильна и богата" а порядка в ней никакого. (Это, конечно шутка, для того периода суверенитет в том значении которое он имел в прошлом веке не приемлим). Однако, тем не менее... Суверенитет - вещь относительная. Признавая себя частью международного права мы отказываеся от части суверенитета. Хотим мы того или нет международные институты будут развиваться и мы будем зависимы от них. Вопрос только в том, в каких границах (географических и политических) сохраним автономию и какую роль будем играть в глобалном мире - роль уникальной геополитической структуры или роль Нигерии. Увы, но учитывая политику послених сорока лет мы неуклонно приближаемся к статусу Нигерии.
3. Россиия - это Европа. Извините, но владения Британской Империи были на всех континентах, но тем не менее она оставалась Европейской страной. Да, в средние века мы были долгое время в зависимости от Золотой Орды, но в конечном счете мы с ней покончили, правда? Мы - Европа. Всегда ею были и всегда будем. Да, мы уникальны. Но не более уникальны чем Испания, Швеция или Италия.
1. В Москве? Никакой. Имеются в виду национально-культурно автономии на месте бывших (в будущем) национальных территориальных образований. Никаких "республик" в составе России, в том числе и русских! Как эти территории будут называться: области, губернии или еще как - не важно.
2. Да, я за суверенитет страны и не собираюсь делегировать кому-либо даже его часть. Именно это поможет нам сохранить и умножить нашу страну. Естественно, я против статьи в Конституции РФ, ставящей международное право выше национального. Я против международных организаций, в которых у России нет права вето.
3. Географически Европа заканчивается за Уральским хребтом. Сомневаюсь, чтобы буряты, якуты, чукчи наконец, считали себя европейцами.

(avp @ 04.04.2012 - время: 17:00) (Хотен @ 04.04.2012 - время: 15:33) 1. Ваше право выстпуать за унитарное устройство государство. Но я с вами не согласен. Какая национально-культурная автономия может быть в Москве, где из 12 миллионов человек едва ли половина - русские, а из них тольок 4 млн. - коренное население? И пхожая картина будет в любом мало-мальски крупном городе страны. Можно выступать за что угодно - за какие угодно старые времена, за феодолизм и крепостное право, но мы в туда уже никогда не вернемся. Россия может быть унитарным государством только в рамках Московской области - максимум (при этом она будет многонациоанльной, многокультурной страной)
2. Вы за суверенитет страны. А что хорошегов нашем суверенитете? Извините, но нам "заграничная тварь" с 862 г. указывает как жить, потмоу что "земля наша обильна и богата" а порядка в ней никакого. (Это, конечно шутка, для того периода суверенитет в том значении которое он имел в прошлом веке не приемлим). Однако, тем не менее... Суверенитет - вещь относительная. Признавая себя частью международного права мы отказываеся от части суверенитета. Хотим мы того или нет международные институты будут развиваться и мы будем зависимы от них. Вопрос только в том, в каких границах (географических и политических) сохраним автономию и какую роль будем играть в глобалном мире - роль уникальной геополитической структуры или роль Нигерии. Увы, но учитывая политику послених сорока лет мы неуклонно приближаемся к статусу Нигерии.
3. Россиия - это Европа. Извините, но владения Британской Империи были на всех континентах, но тем не менее она оставалась Европейской страной. Да, в средние века мы были долгое время в зависимости от Золотой Орды, но в конечном счете мы с ней покончили, правда? Мы - Европа. Всегда ею были и всегда будем. Да, мы уникальны. Но не более уникальны чем Испания, Швеция или Италия.
1. В Москве? Никакой. Имеются в виду национально-культурно автономии на месте бывших (в будущем) национальных территориальных образований. Никаких "республик" в составе России, в том числе и русских! Как эти территории будут называться: области, губернии или еще как - не важно.
2. Да, я за суверенитет страны и не собираюсь делегировать кому-либо даже его часть. Именно это поможет нам сохранить и умножить нашу страну. Естественно, я против статьи в Конституции РФ, ставящей международное право выше национального. Я против международных организаций, в которых у России нет права вето.
3. Географически Европа заканчивается за Уральским хребтом. Сомневаюсь, чтобы буряты, якуты, чукчи наконец, считали себя европейцами.
1. Я согласен, что в России не должно быть "республик" все регионы должны быть равны в правовом плане и, следовательно, называться одинаково. Все должны иметь равную автономию. И опять же: учитывая мобильность населения мононациональных регионов у нас в стране уже сейчас практически нет (ну за исключением как раз Кавказа, где из многих регионов русское население было просто вынуждено уехать) и их быть не должно. Только тогда национальная политика на Кавказе будет успешной, когда только полновина населения Грозного будет чеченцами.
И еще раз: говоря об автономиях вы тем самым исключаете принцип унитарности. Я сторонник федеративного устройства, тоесть автономии каждого региона в той же степени, в которой его имеют, допустим, штаты в США.
2. Насчет права вето - согласен. Но фактически то на каких условиях мы будем вынуждены интегрироватся в международные отношения будет зависеть от того, что мы будем представлять из себя в экономическом и политическом плане лет черз двадцать (допустим). Я вовсе не за вассальные отношения, где Россия высупала бы вассалом международных институтов, а за то, чтобы Россия была органической частью этих институтов. Мы конечно стремительно теряем многие бонусы, но мне вовсе не этого хочеться.
3. Ну так же как живущие за Уралом русские считают себя сибириками и они тоже европейцами не являются. Потомки англичан и французов уехавших в Канаду тоже не англичане, не французы и не европейцы. Но тем не менее. Если бы наша страна называлась Великой Якутией со столицей в Восточной Сибири я бы с вами согласился. Но увы, исторчиеские судьбы распорядились иначе. Поэтому мы - страна Европейская. Да, часть страны распологается в Азии, но даже Владивосток похож скорее на европейские города, чем на азиатские. Это скорее культурный момент чем географический.

(O'ZONE sergio tacchini @ 03.04.2012 - время: 20:20)
Шутить изволите? Где, когда, куда и кого Армяне не пустили?
На самом деле не армяне - черкесогаи. Армянами их все остальные называют , а настоящие армяне носы воротят - язык процентов на 70 из искажённых тюркизмов состоит.
Но под Ростовом с немцами они дрались по настоящему. Защищали свой форпост на русской Земле, подарок немецкой шлюхи. Как-то они быстро сообразили что в третьем рейхе им ничего не светит.

(Хотен @ 04.04.2012 - время: 14:40) Я сторонник Федерации - где каждый регион согласно своим культурным особенностям (они есть даже между вполне себе русскими областями страны) имел определенную автономию.

Автономия в таком виде имеет смысл как элемент управленческой структуры. Потому как невозможно управлять огромной территорией, огромным количеством административных региональных центров из единого центра непосредственно на прямую. Тогда эти автономии представляют собой самокоупаемые региональные образования , экономически эффективные территории, имеющие определённую самостоятельность, в тех пределах, в которых , например, имеют самостоятельность обособленные подразделения фирмы. У нас эти автономии сложились исторически по национальному признаку. Может лучше объединять территории по принципу наилучшей эффективности для данной территории, тогда и национальный вопрос будет звучать менее остро.

А разве я говорю про самоидентификацию.
Я просто утверждаю что чистокровных русских нет.Да и само слово русские появилось в 17 веке.


А мы тут не обсуждаем чистоту рассы.


Рынки и наркота - знак равенства?


Рынки держит Азербаджанская диаспора.

Наркоту таджики и цигане.

Вроде разные, но для нас разницы нет, этнические преступные элементы.


Кроме того, кто мешает контролировать рынки самим русским ,национальная лень?
Этническая преступность скупила силовиков и административный ресурс.
Лени нет, просто невозможно пробить стену головой.

У нас эти автономии сложились исторически по национальному признаку.
Мы обсуждаем Кавказ. Они остаются в составе Россиянии потому, что им это выгодно, пока выгодно.
Туда идут огромные деньги.
Если финансовый поток прекратится в силу причин, дружба закончится.
Нужны нам такие "друзья", папаши которых говорили; УБИВАЙТЕ РУССКИХ СТОЛЬКО, СКОЛЬКО СМОЖЕТЕ??????????
Время покажет.

(Змей Плискин @ 04.04.2012 - время: 19:47)
Этническая преступность скупила силовиков и административный ресурс.

По чем нынче курс продажи-покупки?

(Хотен @ 04.04.2012 - время: 10:55) (zLoyyyy @ 02.04.2012 - время: 21:49)
Как минимум с 1556 года, когда земли бывшей Большой Орды были присоединены к России.
Вы забываете про Корелу и прочих финно-угров. Эти-то в составе, скажем Новгородской Земли, были задолго до 16 в.

Я написал "как минимум" в ответ на "150-170 лет".

Кавказ - это не Россиия. Он никогда Россией на был. Частью Российской Империи - да.

Вы имеете в виду, что это "оккупированные территории"?

(Змей Плискин @ 04.04.2012 - время: 19:51) Нужны нам такие "друзья", папаши которых говорили; УБИВАЙТЕ РУССКИХ СТОЛЬКО, СКОЛЬКО СМОЖЕТЕ??????????
Лет сто назад сама мысль, что кто может поставить такой вопрос была крамолой.

(Хотен @ 04.04.2012 - время: 12:57)
Да, есть определенная преемственость, но отчасти. Безусловно, России с ее великодержавными комплексами приятно считать, что Россия - это все что от моря до моря. Но на самом деле это не так. Да, Кавказ частично ассимилирован. Да, там действуют россиийские законы. Да, мы одно государство. Но у нас в государтве так и не сложилась единая нация, как во Франции скажм или в США. Любой гражданин Франции - француз, любой гражданин США - американец, но не любой гражданин России - русский. А слово "россиянин" не приживается, оторгается как инородное тело.
за границей, мы все русские, так что на межгосударственном уровне мы русские, в плане гражданства, кстати термин natоinality уже переводится как гражданство. И это уже давно идет, как говорил еще Багратион, в первую очередь я русский генерал, а во вторую грузинский князь

(Хотен @ 04.04.2012 - время: 12:57) /QUOTE]
Любой гражданин Франции - француз ...
О том, что во франции все французы - это было особо заметно в ходе прошлогодних беспорядков во французских городах.

Сомневаюсь, что Алжирцев и прочих негров там за Французев считают..

(zLoyyyy @ 04.04.2012 - время: 22:58) (Хотен @ 04.04.2012 - время: 10:55) (zLoyyyy @ 02.04.2012 - время: 21:49)
Как минимум с 1556 года, когда земли бывшей Большой Орды были присоединены к России.
Вы забываете про Корелу и прочих финно-угров. Эти-то в составе, скажем Новгородской Земли, были задолго до 16 в.

Я написал "как минимум" в ответ на "150-170 лет".

Кавказ - это не Россиия. Он никогда Россией на был. Частью Российской Империи - да.

Вы имеете в виду, что это "оккупированные территории"?
Ну вы пишите о "как минимуме", но в принципе оно всегда было.

Оккупация - это не то слово. Завоевание? Присоединение? Там шел довольно сложный процесс, а под оккуацией все-таки понимается в основном военное присутсвтие при чем временное.