Капитализм в России.
Есть,дикий и звериный.
19
Нету, и ни когда не было.
10
Есть, лучше чем на западе.
1
Нам он не нужен.
0
Свой ответ.
3
Всего голосов: 33
Тропиканка
Акула пера
10/14/2012, 12:31:21 AM
(Falcok @ 13.10.2012 - время: 20:25)
Угу..
Напрашивается и иная закономерность..)
Неудачники и прочие нищеброды, тоже, пребывают в какой-то своей, неведомой нормальным людям, реальности..
И ноют, ноют, ноют.. Як белуги..))
Уже закономерность: "успешные" юзеры форума живут в какой-то своей реальности... Нужны то будут, вопрос заработают ли они что-нибудь...
Угу..
Напрашивается и иная закономерность..)
Неудачники и прочие нищеброды, тоже, пребывают в какой-то своей, неведомой нормальным людям, реальности..
И ноют, ноют, ноют.. Як белуги..))
ps2000
Акула пера
10/14/2012, 12:38:29 AM
(Crazy Ivan @ 13.10.2012 - время: 17:24)
Не спорю.
А все-таки Вы почему считаете что рабом у хорошего хозяина быть плохо?
Что кому хорошо, а что плохо, каждый решает сам для себя.
Не спорю.
А все-таки Вы почему считаете что рабом у хорошего хозяина быть плохо?
ps2000
Акула пера
10/14/2012, 12:42:31 AM
(Лузга @ 13.10.2012 - время: 17:33)
А при чем тут 1935-й год?
Я конечно понимаю что по меркам истории 80 лет не срок.
Так про крестовые походы рассказали бы. По меркам вселенной тоже не срок
1935, типичный американский middle class.
А при чем тут 1935-й год?
Я конечно понимаю что по меркам истории 80 лет не срок.
Так про крестовые походы рассказали бы. По меркам вселенной тоже не срок
Лузга
Грандмастер
10/14/2012, 1:08:23 AM
(мойша сигизмундович @ 14.10.2012 - время: 01:26)
Только при социализме почему то только и было перепроизводство товаров, не пользующихся спросом и дефицит необходимых товаров.
Потому, что государство--плохой управленец. Глупости.. Это человеческий фактор, а не дефект системы. Соц экономике недоставало одного - компьютеризации для оперативной обратной связи. И всё - идеальная, насколько это вообще возможно, модель, отлаженная и работающая.
Ну а частнику работать с государством это одно удовольствие.. Ни тебе конкурентов, точно известно чего нужно, сколько и когда, а главное - стабильно рассчитывается.
Не может. Ибо если появится свободный рынок, то появится часная собственность на средства производства, что противоречит всем принципам Марксизма-Ленинизма.
А это крах идиологии и затем всей системы.
А кто говорил об идеологии? Это у вас система может быть только двоичной - либо Маркс с Лениным, либо Фридман. На сам же деле есть системы вне этой дихотомии. То же касается и идеологии, кстати. При "кровавом" Сталине в годы первых пятилеток частники приносили очень ощутимую долю ВВП и ни кого это не парило! Больше того -
при Сталине предпринимательство – в форме производственных и промысловых артелей – всячески и всемерно поддерживалось. Уже в первой пятилетке был запланирован рост численности членов артелей в 2,6 раза!
Только при социализме почему то только и было перепроизводство товаров, не пользующихся спросом и дефицит необходимых товаров.
Потому, что государство--плохой управленец. Глупости.. Это человеческий фактор, а не дефект системы. Соц экономике недоставало одного - компьютеризации для оперативной обратной связи. И всё - идеальная, насколько это вообще возможно, модель, отлаженная и работающая.
Ну а частнику работать с государством это одно удовольствие.. Ни тебе конкурентов, точно известно чего нужно, сколько и когда, а главное - стабильно рассчитывается.
Не может. Ибо если появится свободный рынок, то появится часная собственность на средства производства, что противоречит всем принципам Марксизма-Ленинизма.
А это крах идиологии и затем всей системы.
А кто говорил об идеологии? Это у вас система может быть только двоичной - либо Маркс с Лениным, либо Фридман. На сам же деле есть системы вне этой дихотомии. То же касается и идеологии, кстати. При "кровавом" Сталине в годы первых пятилеток частники приносили очень ощутимую долю ВВП и ни кого это не парило! Больше того -
при Сталине предпринимательство – в форме производственных и промысловых артелей – всячески и всемерно поддерживалось. Уже в первой пятилетке был запланирован рост численности членов артелей в 2,6 раза!
скрытый текст
Предпринимательство при Сталине
Наверное, если бы я сам прочитал лет пять-шесть назад такой заголовок, то сразу решил бы, что речь идет о ликвидации предпринимателей, как класса, перевоспитании на Беломорканале, наказаниях в ГУЛАГе и прочем "кошмарении малого бизнеса". Ну, как же может быть иначе – Сталин, строительство социализма, НЭП давно прикрыт, плановое хозяйство – какое тут может быть частное предпринимательство? А оказалось – могло быть.
И очень даже мощно развивалось это предпринимательство при товарище Сталине, пока Хрущев в 1956 году не прикрыл и ликвидировал этот сектор народного хозяйства вместе с приусадебными участками (которые, кстати, при Сталине были до 1 гектара). Я впервые заинтересовался темой предпринимательства в сталинские времена, когда просматривал многотомное издание документов НКВД периода Великой Отечественной войны. Там был представлен рапорт старшего майора (было такое звание) НКВД о состоянии дел на заводе, выпускающем артиллерийские снаряды. Рапорт чисто статистический, столько-то тысяч готовых снарядов на складах, столько-то тысяч – в процессе производства, материалов для производства снарядов – столько-то, на такой-то период работы. Все понятно, рутинно, но неожиданным было то, кому принадлежит производство – производственной артели! А ведь речь шла о выпуске десятков тысяч снарядов, мощном производстве!
Мое детство прошло в хрущевское время, поэтому отношение к артелям было, как обычно в те времена, пренебрежительное: "Подумаешь, ширпотреб, подумаешь, артель "Красная синька", чепуха какая!". Вот государственное предприятие – это серьезно! А после прочтения этого рапорта начал интересоваться и старался понять – а каким же оно было, советское, сталинское предпринимательство, артельное производство? Первым делом вспомнилось – по прочитанным мемуарам оружейников-конструкторов и производственников – что в осажденном Ленинграде, например, знаменитые автоматы Судаева делались в артелях. А это значит, что артели располагали машинным парком, станками и прессами, сварочным оборудованием, достаточно высокой технологией. Потом начал искать сведения об артелях – и узнал удивительные вещи.
Оказалось, что при Сталине предпринимательство – в форме производственных и промысловых артелей – всячески и всемерно поддерживалось. Уже в первой пятилетке был запланирован рост численности членов артелей в 2,6 раза. В самом начале 1941 года Совнарком и ЦК ВКП(б) специальным постановлением "дали по рукам" ретивым начальникам, вмешивающимся в деятельность артелей, подчеркнули обязательную выборность руководства промкооперацией на всех уровнях, на два года предприятия освобождались от большинства налогов и госконтроля над розничным ценообразованием – единственным и обязательным условием было то, что розничные цены не должны были превышать государственные на аналогичную продукцию больше, чем на 10-13% (и это при том, что госпредприятия находились в более сложных условиях: льгот у них не было).
А чтобы у чиновников соблазна "прижать" артельщиков не было, государство определило и цены, по которым для артелей предоставлялось сырье, оборудование, места на складах, транспорт, торговые объекты: коррупция была в принципе невозможна. И даже в годы войны для артелей была сохранена половина налоговых льгот, а после войны их было предоставлено больше, чем в 41-м году, особенно артелям инвалидов, которых много стало после войны… В трудные послевоенные годы развитие артелей считалось важнейшей государственной задачей.
Я читал воспоминания своего ровесника об отце, руководителе крупной и успешной артели, коммунисте, фронтовике. Ему поручили организовать артель в небольшом поселке, где он жил. Он съездил в райцентр, за день решил все оргвопросы и вернулся домой с несколькими листками документов и печатью новорожденной артели. Вот так, без волокиты и проволочек решались при Сталине вопросы создания нового предприятия. Потом начал собирать друзей-знакомых, решать, что и как будут делать. Оказалось, что у одного есть телега с лошадью – он стал "начальником транспортного цеха". Другой раскопал под развалинами сатуратор – устройство для газирования воды – и собственноручно отремонтировал. Третий мог предоставить в распоряжение артели помещение у себя во дворе.
Вот так, с миру по нитке, начинали производство лимонада. Обсудили, договорились о производстве, сбыте, распределении паев – в соответствии со вкладом в общее дело и квалификацией – и приступили к работе. И пошло дело. Через некоторое время леденцы начали делать, потом колбасу, потом консервы научились выпускать – артель росла и развивалась. А через несколько лет ее председатель и орденом за ударный труд был награжден, и на районной доске почета красовался – оказывается, при Сталине не делалась разница между теми, кто трудился на государственных и частных предприятиях, всякий труд был почетен, и в законодательстве о правах, о трудовом стаже и прочем обязательно была формулировка "…или член артели промысловой кооперации".
И какое же наследство оставил стране товарищ Сталин в виде предпринимательского сектора экономики? Было 114 000 (сто четырнадцать тысяч!) мастерских и предприятий самых разных направлений – от пищепрома до металлообработки и от ювелирного дела до химической промышленности. На них работало около двух миллионов человек, которые производили почти 6% валовой продукции промышленности СССР, причем артелями и промкооперацией производилось 40% мебели, 70% металлической посуды, более трети всего трикотажа, почти все детские игрушки.
В предпринимательском секторе работало около сотни конструкторских бюро, 22 экспериментальных лаборатории и даже два научно-исследовательских института. Более того, в рамках этого сектора действовала своя, негосударственная, пенсионная система! Не говоря уже о том, что артели предоставляли своим членам ссуды на приобретение скота, инструмента и оборудования, строительство жилья. И артели производили не только простейшие, но такие необходимые в быту вещи – в послевоенные годы в российской глубинке до 40% всех предметов, находящихся в доме (посуда, обувь, мебель и т.д.) было сделано артельщиками. Первые советские ламповые приемники (1930 г.), первые в СССР радиолы (1935 г.), первые телевизоры с электронно-лучевой трубкой (1939 г.) выпускала ленинградская артель "Прогресс-Радио".
Вот как развивалось предпринимательство при Сталине. Предпринимательство настоящее, производительное, а не спекулятивное. Предпринимательство со светлой головой и трудовыми руками, которое открывало полный простор инициативе и творчеству, и которое делало экономику сильнее, шло на пользу стране и народу. Предпринимательство, которое находилось под опекой и защитой государства – о таких реалиях "демократии", как рэкет, "крышевание", коррупция, в сталинские времена и не слыхал никто. И в этих условиях предпринимательство росло и крепло.
Ленинградская артель "Столяр-строитель", начав в 1923 году с саней, колес, хомутов и гробов, к 1955 году меняет название на "Радист" - у нее уже крупное производство мебели и радиооборудования. Якутская артель "Металлист", созданная в 1941 году, к середине 50-х располагала мощной заводской производственной базой. Вологодская артель "Красный партизан", начав производство смолы-живицы в 1934 году, к тому же времени производила ее три с половиной тысячи тонн, став крупным производством. Гатчинская артель "Юпитер", с 1924 года выпускавшая галантерейную мелочь, в 1944-м, сразу после освобождения Гатчины делала остро необходимые в разрушенном городе гвозди, замки, фонари, лопаты, к началу 50-х выпускала алюминиевую посуду, стиральные машины, сверлильные станки и прессы. И таких примеров успеха – десятки тысяч.
Сталин и его команда решительно выступали против попыток огосударствить предпринимательский сектор. Во всесоюзной экономической дискуссии в 1951 году Д.Т. Шепилов, А.Н. Косыгин отстаивали и приусадебное хозяйство колхозников, и свободу артельного предпринимательства. Об этом же писал Сталин в своей последней – 1952 года – работе "Экономические проблемы социализма в СССР".
Но Сталин умер, на высший государственный пост пролез хитрый прощелыга, "оттепельщик" Хрущев. Вылил потоки грязи на Сталина, злопамятно припомнил Шепилову его выступления против хрущевских идиотических идеек (старшее поколение помнит хрущевскую формулу "и примкнувший к ним Шепилов"). И за пять лет разорил, растоптал и уничтожил то, что десятками лет заботливо, мудро и последовательно выращивал Сталин. В 1956 году он постановил к 1960-му полностью передать государству все артельные предприятия – исключение составляли только мелкие артели бытового обслуживания, художественных промыслов, и артели инвалидов, причем им запрещалось осуществлять регулярную розничную торговлю своей продукцией..
Разгром артельного предпринимательства был жестоким и несправедливым. Упомянутый выше "Радист" стал госзаводом. "Металлист" - Ремонтно-механическим заводом. "Красный партизан" - Канифольным заводом. "Юпитер" превратился в государственный завод "Буревестник". Артельная собственность отчуждалась безвозмездно. Пайщики теряли все взносы, кроме тех, что подлежали возврату по результатам 1956 года. Ссуды, выданные артелями своим членам, зачислялись в доход бюджета. Торговая сеть и предприятия общественного питания в городах отчуждались безвозмездно, в сельской местности за символическую плату.
Не вызывает сомнений справедливая национализация, проведенная после революции – все, что построено народом за века его ограбления и эксплуатации, при мерзкой и несправедливой системе распределения благ, безусловно должно было быть передано тому, кому все это принадлежит по праву – трудовому народу. Все, что нажито спекуляцией, ростовщичеством, обманом, аферами, финансовым или полицейским принуждением – должно быть возвращено народу и использоваться во благо всего народа.
Но собственность артелей, созданная и накопленная в советское время, в полном соответствии со справедливыми законами, собственность материальная, трудовая, не бумажные "ваучеры", "акции" и прочие бумажонки, являющиеся средствами и инструментами обмана и присвоения – собственность в виде станков, машин и помещений, которые зачастую собственноручно строились артельщиками – это собственность честная.
Это собственность, которая служит не эксплуатации одного человека другим, а созиданию благ для всех – и ее отнимать, как отнял Хрущев, нельзя. И сейчас, перед выборами, когда пропагандистская машина демиков беспощадно промывает мозги всем предпринимателям насчет того, что "придут злые сталинисты и все отберут", надо помнить, что именно Сталин сформировал и вырастил великолепно работающую систему предпринимательства – честного, производственного, не спекулятивно-ростовщического. И надежно защитил ее как от злоупотреблений и коррупции чиновников, так и от ростовщического, живущего на проценты, хищного капитала. Не смог только защитить от глупого и злобного Хрущева, горе-реформатора, предтечи нынешнего коррупционного режима, не отправил его вовремя в тот самый ГУЛАГ. ©
Наверное, если бы я сам прочитал лет пять-шесть назад такой заголовок, то сразу решил бы, что речь идет о ликвидации предпринимателей, как класса, перевоспитании на Беломорканале, наказаниях в ГУЛАГе и прочем "кошмарении малого бизнеса". Ну, как же может быть иначе – Сталин, строительство социализма, НЭП давно прикрыт, плановое хозяйство – какое тут может быть частное предпринимательство? А оказалось – могло быть.
И очень даже мощно развивалось это предпринимательство при товарище Сталине, пока Хрущев в 1956 году не прикрыл и ликвидировал этот сектор народного хозяйства вместе с приусадебными участками (которые, кстати, при Сталине были до 1 гектара). Я впервые заинтересовался темой предпринимательства в сталинские времена, когда просматривал многотомное издание документов НКВД периода Великой Отечественной войны. Там был представлен рапорт старшего майора (было такое звание) НКВД о состоянии дел на заводе, выпускающем артиллерийские снаряды. Рапорт чисто статистический, столько-то тысяч готовых снарядов на складах, столько-то тысяч – в процессе производства, материалов для производства снарядов – столько-то, на такой-то период работы. Все понятно, рутинно, но неожиданным было то, кому принадлежит производство – производственной артели! А ведь речь шла о выпуске десятков тысяч снарядов, мощном производстве!
Мое детство прошло в хрущевское время, поэтому отношение к артелям было, как обычно в те времена, пренебрежительное: "Подумаешь, ширпотреб, подумаешь, артель "Красная синька", чепуха какая!". Вот государственное предприятие – это серьезно! А после прочтения этого рапорта начал интересоваться и старался понять – а каким же оно было, советское, сталинское предпринимательство, артельное производство? Первым делом вспомнилось – по прочитанным мемуарам оружейников-конструкторов и производственников – что в осажденном Ленинграде, например, знаменитые автоматы Судаева делались в артелях. А это значит, что артели располагали машинным парком, станками и прессами, сварочным оборудованием, достаточно высокой технологией. Потом начал искать сведения об артелях – и узнал удивительные вещи.
Оказалось, что при Сталине предпринимательство – в форме производственных и промысловых артелей – всячески и всемерно поддерживалось. Уже в первой пятилетке был запланирован рост численности членов артелей в 2,6 раза. В самом начале 1941 года Совнарком и ЦК ВКП(б) специальным постановлением "дали по рукам" ретивым начальникам, вмешивающимся в деятельность артелей, подчеркнули обязательную выборность руководства промкооперацией на всех уровнях, на два года предприятия освобождались от большинства налогов и госконтроля над розничным ценообразованием – единственным и обязательным условием было то, что розничные цены не должны были превышать государственные на аналогичную продукцию больше, чем на 10-13% (и это при том, что госпредприятия находились в более сложных условиях: льгот у них не было).
А чтобы у чиновников соблазна "прижать" артельщиков не было, государство определило и цены, по которым для артелей предоставлялось сырье, оборудование, места на складах, транспорт, торговые объекты: коррупция была в принципе невозможна. И даже в годы войны для артелей была сохранена половина налоговых льгот, а после войны их было предоставлено больше, чем в 41-м году, особенно артелям инвалидов, которых много стало после войны… В трудные послевоенные годы развитие артелей считалось важнейшей государственной задачей.
Я читал воспоминания своего ровесника об отце, руководителе крупной и успешной артели, коммунисте, фронтовике. Ему поручили организовать артель в небольшом поселке, где он жил. Он съездил в райцентр, за день решил все оргвопросы и вернулся домой с несколькими листками документов и печатью новорожденной артели. Вот так, без волокиты и проволочек решались при Сталине вопросы создания нового предприятия. Потом начал собирать друзей-знакомых, решать, что и как будут делать. Оказалось, что у одного есть телега с лошадью – он стал "начальником транспортного цеха". Другой раскопал под развалинами сатуратор – устройство для газирования воды – и собственноручно отремонтировал. Третий мог предоставить в распоряжение артели помещение у себя во дворе.
Вот так, с миру по нитке, начинали производство лимонада. Обсудили, договорились о производстве, сбыте, распределении паев – в соответствии со вкладом в общее дело и квалификацией – и приступили к работе. И пошло дело. Через некоторое время леденцы начали делать, потом колбасу, потом консервы научились выпускать – артель росла и развивалась. А через несколько лет ее председатель и орденом за ударный труд был награжден, и на районной доске почета красовался – оказывается, при Сталине не делалась разница между теми, кто трудился на государственных и частных предприятиях, всякий труд был почетен, и в законодательстве о правах, о трудовом стаже и прочем обязательно была формулировка "…или член артели промысловой кооперации".
И какое же наследство оставил стране товарищ Сталин в виде предпринимательского сектора экономики? Было 114 000 (сто четырнадцать тысяч!) мастерских и предприятий самых разных направлений – от пищепрома до металлообработки и от ювелирного дела до химической промышленности. На них работало около двух миллионов человек, которые производили почти 6% валовой продукции промышленности СССР, причем артелями и промкооперацией производилось 40% мебели, 70% металлической посуды, более трети всего трикотажа, почти все детские игрушки.
В предпринимательском секторе работало около сотни конструкторских бюро, 22 экспериментальных лаборатории и даже два научно-исследовательских института. Более того, в рамках этого сектора действовала своя, негосударственная, пенсионная система! Не говоря уже о том, что артели предоставляли своим членам ссуды на приобретение скота, инструмента и оборудования, строительство жилья. И артели производили не только простейшие, но такие необходимые в быту вещи – в послевоенные годы в российской глубинке до 40% всех предметов, находящихся в доме (посуда, обувь, мебель и т.д.) было сделано артельщиками. Первые советские ламповые приемники (1930 г.), первые в СССР радиолы (1935 г.), первые телевизоры с электронно-лучевой трубкой (1939 г.) выпускала ленинградская артель "Прогресс-Радио".
Вот как развивалось предпринимательство при Сталине. Предпринимательство настоящее, производительное, а не спекулятивное. Предпринимательство со светлой головой и трудовыми руками, которое открывало полный простор инициативе и творчеству, и которое делало экономику сильнее, шло на пользу стране и народу. Предпринимательство, которое находилось под опекой и защитой государства – о таких реалиях "демократии", как рэкет, "крышевание", коррупция, в сталинские времена и не слыхал никто. И в этих условиях предпринимательство росло и крепло.
Ленинградская артель "Столяр-строитель", начав в 1923 году с саней, колес, хомутов и гробов, к 1955 году меняет название на "Радист" - у нее уже крупное производство мебели и радиооборудования. Якутская артель "Металлист", созданная в 1941 году, к середине 50-х располагала мощной заводской производственной базой. Вологодская артель "Красный партизан", начав производство смолы-живицы в 1934 году, к тому же времени производила ее три с половиной тысячи тонн, став крупным производством. Гатчинская артель "Юпитер", с 1924 года выпускавшая галантерейную мелочь, в 1944-м, сразу после освобождения Гатчины делала остро необходимые в разрушенном городе гвозди, замки, фонари, лопаты, к началу 50-х выпускала алюминиевую посуду, стиральные машины, сверлильные станки и прессы. И таких примеров успеха – десятки тысяч.
Сталин и его команда решительно выступали против попыток огосударствить предпринимательский сектор. Во всесоюзной экономической дискуссии в 1951 году Д.Т. Шепилов, А.Н. Косыгин отстаивали и приусадебное хозяйство колхозников, и свободу артельного предпринимательства. Об этом же писал Сталин в своей последней – 1952 года – работе "Экономические проблемы социализма в СССР".
Но Сталин умер, на высший государственный пост пролез хитрый прощелыга, "оттепельщик" Хрущев. Вылил потоки грязи на Сталина, злопамятно припомнил Шепилову его выступления против хрущевских идиотических идеек (старшее поколение помнит хрущевскую формулу "и примкнувший к ним Шепилов"). И за пять лет разорил, растоптал и уничтожил то, что десятками лет заботливо, мудро и последовательно выращивал Сталин. В 1956 году он постановил к 1960-му полностью передать государству все артельные предприятия – исключение составляли только мелкие артели бытового обслуживания, художественных промыслов, и артели инвалидов, причем им запрещалось осуществлять регулярную розничную торговлю своей продукцией..
Разгром артельного предпринимательства был жестоким и несправедливым. Упомянутый выше "Радист" стал госзаводом. "Металлист" - Ремонтно-механическим заводом. "Красный партизан" - Канифольным заводом. "Юпитер" превратился в государственный завод "Буревестник". Артельная собственность отчуждалась безвозмездно. Пайщики теряли все взносы, кроме тех, что подлежали возврату по результатам 1956 года. Ссуды, выданные артелями своим членам, зачислялись в доход бюджета. Торговая сеть и предприятия общественного питания в городах отчуждались безвозмездно, в сельской местности за символическую плату.
Не вызывает сомнений справедливая национализация, проведенная после революции – все, что построено народом за века его ограбления и эксплуатации, при мерзкой и несправедливой системе распределения благ, безусловно должно было быть передано тому, кому все это принадлежит по праву – трудовому народу. Все, что нажито спекуляцией, ростовщичеством, обманом, аферами, финансовым или полицейским принуждением – должно быть возвращено народу и использоваться во благо всего народа.
Но собственность артелей, созданная и накопленная в советское время, в полном соответствии со справедливыми законами, собственность материальная, трудовая, не бумажные "ваучеры", "акции" и прочие бумажонки, являющиеся средствами и инструментами обмана и присвоения – собственность в виде станков, машин и помещений, которые зачастую собственноручно строились артельщиками – это собственность честная.
Это собственность, которая служит не эксплуатации одного человека другим, а созиданию благ для всех – и ее отнимать, как отнял Хрущев, нельзя. И сейчас, перед выборами, когда пропагандистская машина демиков беспощадно промывает мозги всем предпринимателям насчет того, что "придут злые сталинисты и все отберут", надо помнить, что именно Сталин сформировал и вырастил великолепно работающую систему предпринимательства – честного, производственного, не спекулятивно-ростовщического. И надежно защитил ее как от злоупотреблений и коррупции чиновников, так и от ростовщического, живущего на проценты, хищного капитала. Не смог только защитить от глупого и злобного Хрущева, горе-реформатора, предтечи нынешнего коррупционного режима, не отправил его вовремя в тот самый ГУЛАГ. ©
Ника 2
Новичок
10/14/2012, 1:37:01 AM
при Сталине предпринимательство – в форме производственных и промысловых артелей – всячески и всемерно поддерживалось.
Эт точно..
Безумный Иван
Акула пера
10/14/2012, 4:25:28 AM
(ps2000 @ 13.10.2012 - время: 20:38)
(Crazy Ivan @ 13.10.2012 - время: 17:24)
Распишите сначала права и обязанности раба и хозяина, тогда и поговорим.
(Crazy Ivan @ 13.10.2012 - время: 17:24)
Что кому хорошо, а что плохо, каждый решает сам для себя.
Не спорю.
А все-таки Вы почему считаете что рабом у хорошего хозяина быть плохо?
Распишите сначала права и обязанности раба и хозяина, тогда и поговорим.
Marinw
Акула пера
10/14/2012, 7:50:36 AM
(ps2000 @ 13.10.2012 - время: 16:52)
Зато теперь - посмотрите статистику больше всех получают чиновники и банковские служащие. У них труд конечно гораздо тяжелее чем у учителя и рабочего.
Интересно как можно честным путем сейчас увеличить зарплату в 5 раз - только стать депутатом Думы?
Пассивный у нас однако народ. Даже честным путем не хочет сейчас увеличить свою зарплату в 5 раз. Ноют и ноют, что денег не хватает
Старая пословица - От трудовых праведных не построишь палат каменных
При том что было в СССР зарплата у всех одинаковая практически была. Считаю не нормальным когда учитель получал меньше рабочего у конвейера, что наблюдалось
Мог ли обычный человек честным путем увеличить в СССР свою зарплату хотя бы в 5 раз?
Зато теперь - посмотрите статистику больше всех получают чиновники и банковские служащие. У них труд конечно гораздо тяжелее чем у учителя и рабочего.
Интересно как можно честным путем сейчас увеличить зарплату в 5 раз - только стать депутатом Думы?
Пассивный у нас однако народ. Даже честным путем не хочет сейчас увеличить свою зарплату в 5 раз. Ноют и ноют, что денег не хватает
Старая пословица - От трудовых праведных не построишь палат каменных
ps2000
Акула пера
10/14/2012, 11:31:20 AM
(Crazy Ivan @ 14.10.2012 - время: 00:25)
У раба нет прав, все только с согласия хозяина. Обязан делать все что хозяин скажет (в рамках закона)
Хозяин должен кормить-поить-одевать раба и не имеет права нарушать закон в отношении раба.
Так почему Вы считаете что рабом у хорошего хозяина быть плохо?
Как я понял стремно Вам на этот вопрос отвечать
Хотя вопрос то простенький. Но Вы не знаете ответа, что для Вас особо напряжно - Вы не знаете правильного ответа и пока не просекли - где здесь подвох
Распишите сначала права и обязанности раба и хозяина, тогда и поговорим.
У раба нет прав, все только с согласия хозяина. Обязан делать все что хозяин скажет (в рамках закона)
Хозяин должен кормить-поить-одевать раба и не имеет права нарушать закон в отношении раба.
Так почему Вы считаете что рабом у хорошего хозяина быть плохо?
Как я понял стремно Вам на этот вопрос отвечать
Хотя вопрос то простенький. Но Вы не знаете ответа, что для Вас особо напряжно - Вы не знаете правильного ответа и пока не просекли - где здесь подвох
ps2000
Акула пера
10/14/2012, 11:35:59 AM
(Marinw @ 14.10.2012 - время: 03:50)
Повышая квалификацию, приобретая опыт и поднимаясь по служебной лестнице.
А народ действительно пассивен в массе своей.
Интересно как можно честным путем сейчас увеличить зарплату в 5 раз
Повышая квалификацию, приобретая опыт и поднимаясь по служебной лестнице.
А народ действительно пассивен в массе своей.
Безумный Иван
Акула пера
10/14/2012, 1:02:38 PM
(ps2000 @ 14.10.2012 - время: 07:31)
Риторический вопрос не требует ответа. Человеку нужна свобода. Свобода дает ему возможность реализовать возможности, которые он не может реализовать в местах лишения свободы.
Хотя вопрос то простенький. Но Вы не знаете ответа, что для Вас особо напряжно - Вы не знаете правильного ответа и пока не просекли - где здесь подвох
Риторический вопрос не требует ответа. Человеку нужна свобода. Свобода дает ему возможность реализовать возможности, которые он не может реализовать в местах лишения свободы.
ps2000
Акула пера
10/14/2012, 1:51:26 PM
(Crazy Ivan @ 14.10.2012 - время: 09:02)
Вы так и не ответили - почему для Вас плохо быть рабом
А про реализацию - это бла-бла-бла. Что Вы реализовали?
Я не про места лишения свободы говорю
Риторический вопрос не требует ответа. Человеку нужна свобода. Свобода дает ему возможность реализовать возможности, которые он не может реализовать в местах лишения свободы.
Вы так и не ответили - почему для Вас плохо быть рабом
А про реализацию - это бла-бла-бла. Что Вы реализовали?
Я не про места лишения свободы говорю
Falcok
Грандмастер
10/14/2012, 3:13:06 PM
(ps2000 @ 14.10.2012 - время: 07:35)
(Marinw @ 14.10.2012 - время: 03:50)
Интересно как можно честным путем сейчас увеличить зарплату в 5 раз Повышая квалификацию, приобретая опыт и поднимаясь по служебной лестнице.
А народ действительно пассивен в массе своей. Все это пустые слова товарищ... У каждого региона есть психологический потолок ЗП.. У нас это где-то 40 тыс... Больше наемных рабочим просто никто платить не будет..
Поэтому у нас программисты получающие от 35 тыс.. Уже одной ногой в Москве, квалификации хватает, чтобы в столице устроиться на 80-100 тыс.
(Marinw @ 14.10.2012 - время: 03:50)
Интересно как можно честным путем сейчас увеличить зарплату в 5 раз Повышая квалификацию, приобретая опыт и поднимаясь по служебной лестнице.
А народ действительно пассивен в массе своей. Все это пустые слова товарищ... У каждого региона есть психологический потолок ЗП.. У нас это где-то 40 тыс... Больше наемных рабочим просто никто платить не будет..
Поэтому у нас программисты получающие от 35 тыс.. Уже одной ногой в Москве, квалификации хватает, чтобы в столице устроиться на 80-100 тыс.
ps2000
Акула пера
10/14/2012, 3:18:27 PM
(Falcok @ 14.10.2012 - время: 11:13)
Все это пустые слова товарищ... У каждого региона есть психологический потолок ЗП.. Естественно есть
Так кто мешает получать в верхней части диапазона? А диапазон зарплат может быть не маленьким.
Можно получать 10 штук, а можно 40.
И чего в этих словах пустого?
Увидел вашу дописку. Можно 30 тыс. получать, а можно 180. Именно об этом я и говорю
Все это пустые слова товарищ... У каждого региона есть психологический потолок ЗП.. Естественно есть
Так кто мешает получать в верхней части диапазона? А диапазон зарплат может быть не маленьким.
Можно получать 10 штук, а можно 40.
И чего в этих словах пустого?
Увидел вашу дописку. Можно 30 тыс. получать, а можно 180. Именно об этом я и говорю
Falcok
Грандмастер
10/14/2012, 3:25:23 PM
(ps2000 @ 14.10.2012 - время: 11:18)
И какой смысл об этом говорить?
Можно быть ростом 160, а можно 2 метра из той же песни..
Увидел вашу дописку. Можно 30 тыс. получать, а можно 180. Именно об этом я и говорю
И какой смысл об этом говорить?
Можно быть ростом 160, а можно 2 метра из той же песни..
ps2000
Акула пера
10/14/2012, 3:32:06 PM
(Falcok @ 14.10.2012 - время: 11:25)
(ps2000 @ 14.10.2012 - время: 11:18)
Это совсем разное
Можно айтишнику получать 30 штук, а можно 180. Вы сами об этом написали.
И все в руках конкретного айтишника
(ps2000 @ 14.10.2012 - время: 11:18)
Увидел вашу дописку. Можно 30 тыс. получать, а можно 180. Именно об этом я и говорю
И какой смысл об этом говорить?
Можно быть ростом 160, а можно 2 метра из той же песни..
Это совсем разное
Можно айтишнику получать 30 штук, а можно 180. Вы сами об этом написали.
И все в руках конкретного айтишника
Falcok
Грандмастер
10/14/2012, 3:43:23 PM
(ps2000 @ 14.10.2012 - время: 11:32)
В России только айтишники? Или другие профессии за людей не считаются..
Можно айтишнику получать 30 штук, а можно 180. Вы сами об этом написали.
И все в руках конкретного айтишника
В России только айтишники? Или другие профессии за людей не считаются..
Безумный Иван
Акула пера
10/14/2012, 3:57:42 PM
(ps2000 @ 14.10.2012 - время: 09:51)
Любому человеку необходим определенный набор свобод. Рабство этих свобод человека лишает. Именно потому рабство для меня неприемлемо.
Вы так и не ответили - почему для Вас плохо быть рабом
А про реализацию - это бла-бла-бла. Что Вы реализовали?
Я не про места лишения свободы говорю
Любому человеку необходим определенный набор свобод. Рабство этих свобод человека лишает. Именно потому рабство для меня неприемлемо.
Шахтер
Мастер
10/14/2012, 4:23:03 PM
мне вот одному кажется что либералы = анархокоммунисты?
Вроде бы они пропагандируют свободу выбора и тд, но свобода сразу заканчивается, с появлением власти - дальше власть уже не позволяет свободе распространятся - начинается омон, камеры, переполненные тюрьмы и тд. Следовательно в идеальном либеральном обществе нет и не может быть никакой власти.
Ну и опять же, как только у кого-то скапливается дофига бабла и собственности - он начинает обретать власть. Что опять же не позволяет либералам проталкивать свои свободы. Нищий наделен правами чисто формально - он не сможет ни подать в суд, ни нанять адвоката - он гарантировано проиграет в суде более богатому оппоненту, даже если будет кругом прав. При этом верхушка власти и бизнеса легко задавит всех мелких конкурентов - конкуренция при капитализме никому ненужна и не выгодна, все это давно поняли - давить и договариваться - вот метод больших компаний.
Значит единствено-возможный способ торжества либеральных идей - отказаться от денег и частной собственности.
Ну если подумать логически..
Вроде бы они пропагандируют свободу выбора и тд, но свобода сразу заканчивается, с появлением власти - дальше власть уже не позволяет свободе распространятся - начинается омон, камеры, переполненные тюрьмы и тд. Следовательно в идеальном либеральном обществе нет и не может быть никакой власти.
Ну и опять же, как только у кого-то скапливается дофига бабла и собственности - он начинает обретать власть. Что опять же не позволяет либералам проталкивать свои свободы. Нищий наделен правами чисто формально - он не сможет ни подать в суд, ни нанять адвоката - он гарантировано проиграет в суде более богатому оппоненту, даже если будет кругом прав. При этом верхушка власти и бизнеса легко задавит всех мелких конкурентов - конкуренция при капитализме никому ненужна и не выгодна, все это давно поняли - давить и договариваться - вот метод больших компаний.
Значит единствено-возможный способ торжества либеральных идей - отказаться от денег и частной собственности.
Ну если подумать логически..
Лузга
Грандмастер
10/14/2012, 7:40:59 PM
(ps2000 @ 14.10.2012 - время: 12:31)
(Crazy Ivan @ 14.10.2012 - время: 00:25)
Это вы описали крепостное право в Российской Империи.
А в южных штатах Америки времён рабства было не так.. Негров там официально не признавали людьми - они в законодательстве фигурировали как собственность. А какие такие "обязанности" может иметь собственник по отношению к своей частной собственности?
(Crazy Ivan @ 14.10.2012 - время: 00:25)
Распишите сначала права и обязанности раба и хозяина, тогда и поговорим.
У раба нет прав, все только с согласия хозяина. Обязан делать все что хозяин скажет (в рамках закона)
Хозяин должен кормить-поить-одевать раба и не имеет права нарушать закон в отношении раба.
Это вы описали крепостное право в Российской Империи.
А в южных штатах Америки времён рабства было не так.. Негров там официально не признавали людьми - они в законодательстве фигурировали как собственность. А какие такие "обязанности" может иметь собственник по отношению к своей частной собственности?
yellowfox
Акула пера
10/14/2012, 7:50:33 PM
(Тропиканка @ 13.10.2012 - время: 20:31)
(Falcok @ 13.10.2012 - время: 20:25)
Каждый живет в своей реальности.
"Успешных юзеров здесь нет, им времени на интернет не хватает, полных нищебродов тоже нет-им денег на интернет не хватает. Отдельные личности хвастаются своими доходами, не зная, какие доходы у остальных.
Но больше всех достали ностальгирующие по СССР, которого 20 лет нет и никогда не будет.
(Falcok @ 13.10.2012 - время: 20:25)
Уже закономерность: "успешные" юзеры форума живут в какой-то своей реальности... Нужны то будут, вопрос заработают ли они что-нибудь...
Угу..
Напрашивается и иная закономерность..)
Неудачники и прочие нищеброды, тоже, пребывают в какой-то своей, неведомой нормальным людям, реальности..
И ноют, ноют, ноют.. Як белуги..))
Каждый живет в своей реальности.
"Успешных юзеров здесь нет, им времени на интернет не хватает, полных нищебродов тоже нет-им денег на интернет не хватает. Отдельные личности хвастаются своими доходами, не зная, какие доходы у остальных.
Но больше всех достали ностальгирующие по СССР, которого 20 лет нет и никогда не будет.