Изменилось ли что то в России за 150 лет?

(Sorques @ 23.10.2013 - время: 00:17)
(Лузга @ 22.10.2013 - время: 19:11)
По тому что питекантропы, меряющие всё баблом и есть Зло, а объективная реальность всегда такова: Меряющие все баблом, это дураки, а вот Выгодой это правильно и она далеко не всегда баблом измеряется...другое дело, что выгоды бывает, для граждан, для групп граждан и для тех кто стоит у руля...
И ты, Брут?

Влад, выгода и общественное благо вещи разные. Масса вещей вообще ни чем материальным посчитать не возможно. Например, хорошая система бесплатного образования - вещь очень дорогая и не дающая впрямую ни каких материальных дивидендов - это безусловное благо, затем дающее множество выгод, которые можно посчитать..

(Лузга @ 22.10.2013 - время: 20:20)

Вам какие буквы не видны в словах про законность, объективность, долгосрочность выгоды? нельзя плевать на всех, это плохо кончится сразу после потери властных полномочий которые всегда временны (либо по договору временны, либо просто по причине смертности) ибо наследники сразу всего лишатся и данная генетическая линия поведения проиграет естественный отбор.Дихотомия вашего сознания поражает даже больше вашего приспособленчества. С одной стороны безапелляционное утверждение что "только полный идиот и/или сволочь будет думать о чем-то кроме выгоды" и "Бабло побеждает зло" (сиречь рулит миром) а с другой какое-то невнятное блеяние про "законность, объективность, долгосрочность выгоды". Какие законы, какая объективность, когда на кону "нажитое непосильным трудом" бабло?! "Обеспечите капиталу 10% прибыли, и капитал согласен на всякое применение, при 20% он становится оживленным, при 50% положительно готов сломать себе голову, при 100% он попирает все человеческие законы, при 300% нет такого преступления, на которое он не рискнул бы пойти, хотя бы под страхом виселицы" ©
Бессмертная классика..

возможно кто-то еще тут пишет про какой-то тама "капитал", но это не ко мне. Возможно вы считаете тупиц "бессмертными классиками", это тоже не ко мне.

Я высказался по поводу сравнения "алтына" и пропагандистких идеек типа "заботы о человечества и своей стране", и доказываю что объективная выгода гораздо правильнее этих самых нелепых идеек. Поэтому в моих утверждениях обязательно содержится понятие законности, долгосрочности и объективности выгоды! Если вы также считаете что преступный способ получения бабла это плохо- чего вы споирте то со мной, у нас полное согласие ))

Если вы не хотите отдавать жизнь за такие идейки как "забота о людях" (т.е в том числе не хотите отдавать свою жизнь за меня), нет проблем, чего вы тогда спорите со мной, у нас полное согласие ))
А если вы в удобные для вас моменты изображаете из себя идейного- а в другие моменты уже не хотите отдавать свою жизнь за других людей, то вопщем именно таких как вы- я и разоблачаю своим утверждением ))

ДОКАЗАНО.



Просто психически проблемные тоталитаристы типа Сталина и прочих вождей- думают только о себе. Но они смертны, и всё равно победят те кто думает еще и о своих родных, близких, семье, детях. А Сталины- Ленины сдохнут. Сдохнут вместе с империей которую непойми зачем строили.
Вот в этом-то и состоит ваша проблема: вы совершенно искрене полагаете, что различные вожди - Сталин, Гитлер, Муссолини, Пол Пот наконец - думали всегда и исключительно только о себе. Так вот вбейте себе в мозг: за человеком, который думает только о себе, ни кто ни когда не пойдёт. Ни кто и ни когда. И вождём, генеральным секретарём, президентом или фюрером такой индивидуалист ни когда не станет. Ни когда и ни где, и не при каких условиях. Это аксиома.
нет проблем, "только о себе" неточно, уговорили ))

Вожди тоталитарного типа думают В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ о себе! так понятнее? ))
Интересы других людей они соблюдают по остаточному принципу, и такие вожди могут существовать только среди людей готовых хавать этот самый "остаток".

Паства, овцы- идут вслед за вождями в надежде на пайку, на крохи, на остатки с барского стола вождей.

Патернализм- давно известное понятие, если че это не я его придумал. Поизучайте, подумайте, там спорить то особо не с чем, такое явление реально существует.

А вот поспорить полезно ли такое явление (ВЫГОДНО ли) уже можно. Но потом, когда вы признаете сучность тоталитаризма, вождизма.

(Лузга @ 22.10.2013 - время: 20:29)
И ты, Брут?

Думаю, что ты со мной согласен, что все меряется Благами/Выгодой, но естественно не только баблом, которое как раз отдают за блага...

Масса вещей вообще ни чем материальным посчитать не возможно. Например, хорошая система бесплатного образования - вещь очень дорогая и не дающая впрямую ни каких материальных дивидендов - это безусловное благо, затем дающее множество выгод, которые можно посчитать..
Пример не удачный...работодателю нужны образованные работники и это вложения...некоторым талантливым студентам, как ты знаешь платят стипендии компании, в которых они после окончания вузов обязуются работать, причем не на нищенские зарплаты, а зачастую большие чем у граждан с улицы, я не про гениев...

(Лузга @ 22.10.2013 - время: 15:15)
Слабо себе представляю кого-то, кто платит взятки из зарплаты
Отсутствие Вашего представления не есть критерий истины. Вы вообще многое слабо представляете.

Ну не все же, как вы, норовили без очереди пролезть

Т.е. обо мне у вас представление откуда-то есть. Забавно!

А если по сути, то мне пришлось полгода поработать именно на этой ниве в 1985 году. Причем вспаханной до меня. Так что у меня представления вполне осознанные и считайте, что из первых рук. Сразу предупреждаю: взяток не брал.

(Лузга @ 22.10.2013 - время: 20:29)
выгода и общественное благо вещи разные.
общественного блага не существует, это не объективное понятие. Не существует также никаких "коллективных интересов", никакой "общечеловеческой идеи"- ну за исключением базового понятия "выжить" разве что. В любом правиле есть исключения которые только подтверждают это правило.

Поэтому есть только выгода личная честно заявляемая, и есть пропаганда о выдуманных "общественных благах" с целью получить выгоду личную скрытую.

Идеологи и вожди при тоталитаризме как раз получают скрытую выгоду, а правовое государство с простейшей идеей "равенства всех перед законом" призывает граждан получать выгоду честную.
Для честной выгоды её надо не скрывать и получать законным образом.

Становится просто смешно уже разоблачать вашу демагогическую пропаганду, ведь всё элементарно.


Масса вещей вообще ни чем материальным посчитать не возможно.
Объективных вещей которые невозможно посчитать- не существует. У нас цивилизация находится на уровне "товарного производства", какова будет следующая ступень пока неизвестно (скорей всего некое "творческое производство") и нет даже признаков того что нынешняя форма куда-то пропадёт ))

Вот например бесплатное образование очень легко "посчитать", почитайте что вам пишет некий Лузга, поговорите с ним внутри вашей головы ))

Например, хорошая система бесплатного образования - вещь очень дорогая и не дающая впрямую ни каких материальных дивидендов - это безусловное благо, затем дающее множество выгод, которые можно посчитать..
Видно? ))

Вот именно про это я и говорил- объективная выгода, долгосрочность, ну что непонятного? вы же сами про это же и пишите, только пытаетесь подменить слова для обоснования права идеологов пудрить людям мозги про всякое общественное благо!

Бесплатное образование должно быть очень жестко простроено, оно должно приносить ВЫГОДУ как обществу так и личности! Оно должно быть обязательным! Оно должно быть по общественным стандартам!

И кстати попытки со стороны властей внедрить в такое вот бесплатное образование всякую идеологию (в области истории и религии, просто мерзость) должны нещадно пресекаться всеми хоть немного соображающими членами общества.

(Victor665 @ 22.10.2013 - время: 20:33)
Вожди тоталитарного типа думают В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ о себе! так понятнее? ))
Совсем не понятно.

Вы счас каки-то петрашевцев унд бомбистов-декабристов напоминаете.
Ничего не изменилсь за 150 лет. Всё те же диспуты, только вместо салонов и кухонь теперь интернеты есть

(Sorques @ 23.10.2013 - время: 01:37)
Думаю, что ты со мной согласен, что все меряется Благами/Выгодой, но естественно не только баблом, которое как раз отдают за блага...
Нет.. Тут дело немного в другом. Ведь для кого-то и проституция с наркоманией это благо.

Пример не удачный...работодателю нужны образованные работники и это вложения...

некоторым талантливым студентам, как ты знаешь платят стипендии компании, в которых они после окончания вузов обязуются работать, причем не на нищенские зарплаты, а зачастую большие чем у граждан с улицы, я не про гениев...
Влад.. Не нужны работодателю образованные люди, ему нужны квалифицированные исполнители, а это не одно и тоже..

Примеры подобного плана это пример воспитания и подтягивания лояльных (чем-то обязанных) исполнителей высшего и среднего звена.. Ведь даже большая з.п. это совсем не подразумевает лояльность.

(Victor665 @ 22.10.2013 - время: 20:51)
общественного блага не существует, это не объективное понятие. Не существует также никаких "коллективных интересов",
Вам не кажется, что в одном и том же посту вы несколько противоречите самому себе. Верхняя цитата и нижняя?

Бесплатное образование должно быть очень жестко простроено, оно должно приносить ВЫГОДУ как обществу

"Выгода обществу" это не "коллективный интерес"?

(Лузга @ 22.10.2013 - время: 21:24)
Нет.. Тут дело немного в другом. Ведь для кого-то и проституция с наркоманией это благо.

Ты не понял...я о том, что безопасность, это блага и вместо нее деньги, не есть аналог...

Не нужны работодателю образованные люди, ему нужны квалифицированные исполнители, а это не одно и тоже..

Необразованный, не создаст станцию на астероиде, по добыче полезных ископаемых и не напишет пропагандистскую статью в газете...
Во времена постиндустриального общества, тупые землекопы уже не востребованы на рынке труда...

Примеры подобного плана это пример воспитания и подтягивания лояльных (чем-то обязанных) исполнителей высшего и среднего звена.. Ведь даже большая з.п. это совсем не подразумевает лояльность.
В общем то да, хотя люди через год-два могут легко уйти... но изучение в бесплатном вузе марксизма-ленинизма под портретом вождей, как бы намекая, что они здесь благодаря этим святым...это в большей степени пример воспитания и создания лояльных...

(Sorques @ 23.10.2013 - время: 02:40)
Ты не понял...я о том, что безопасность, это блага и вместо нее деньги, не есть аналог...
.
Ну отчего тогда, когда заходит разговор о социализме, либералы задают один и тот же вопрос: за чей счёт? (ну, у кого что болит, это понятно) Когда им начинаешь перечислять: возможность отпустить без опаски ребёнка в школу, добротное образование, настоящая медицина, а не агенты-распространители БигФармы - получается, что все мои знакомые платят за всё это больше, чем если бы это было бесплатно и автоматом вычиталось из зарплаты..

Необразованный, не создаст станцию на астероиде, по добыче полезных ископаемых и не напишет пропагандистскую статью в газете...
Первый раз слышу о коммерческом проекте такого плана.. Добыча чего либо - да легко справится обычный заушник и судя по пропагандистским статьям, которые мне попадаются, я прав процентов на 70..

Во времена постиндустриального общества, тупые землекопы уже не востребованы на рынке труда...
Ещё как востребованы! Чисто по экономическим причинам: нанять рыть траншею пятерых таджиков это чувствительно дешевле, чем экскаватором. В животноводстве и выращивание чего либо трудолюбивые соотечественники очень сильно нужны. Или пошив одежды. Или мои любимые разного рода манагеры, из которых просто грамотных трое из десяти. И вообще ещё масса чего.

В общем то да, хотя люди через год-два могут легко уйти...

но изучение в бесплатном вузе марксизма-ленинизма под портретом вождей, как бы намекая, что они здесь благодаря этим святым...это в большей степени пример воспитания и создания лояльных..
Ну Влад, мы же взрослые люди и всё понимаем. Ну кто возьмёт некого хоть трижды вундеркинда, которого какой нибудь Прохоров вёл чуть ли не из школы сквозь институт и заграничные стажировки за свои нажитые непосильным трудом..

СССР по тому и был в гораздо большей степени свободным обществом, поскольку на уроках марксизма-ленинизма каждый третий держал фигу в кармане. А когда я читаю коменты на "Эхе" после выступления какой нибудь альбац, то уровень единообразия просто поражает! Один и те же штампы из поста в пост, будто их там либеральный бот генерирует. Какой там марксизм ленинизм! Это так, детские забавы в песочнице..

(Лузга @ 23.10.2013 - время: 15:02)
возможность отпустить без опаски ребёнка в школу, добротное образование, настоящая медицина,



Я не очень понял... Такое возможно только при социализме?

Первый раз слышу о коммерческом проекте такого плана..
Здесь

Добыча чего либо - да легко справится обычный заушник и судя по пропагандистским статьям, которые мне попадаются, я прав процентов на 70..
Ты так говоришь, что можно подумать что образования при капитализме не бывает и оно не нужно...откуда тога там образованные люди? Самоучки?

Ещё как востребованы! Чисто по экономическим причинам: нанять рыть траншею пятерых таджиков это чувствительно дешевле, чем экскаватором.
Тракторы даже в Африке используют.

Ну кто возьмёт некого хоть трижды вундеркинда, которого какой нибудь Прохоров вёл чуть ли не из школы сквозь институт и заграничные стажировки за свои нажитые непосильным трудом..

Из Норникеля, народ очень неплохо уходил/переходил в похожие компании и госструктуры...проблем таких не возникает, берут как раз с большим удовольствием, если человек поработал в крупных структурах...мало того, при закрытии управления/департамента в какой нибудь нефтяной компании, народ "сокращают" в конкурирующие...

СССР по тому и был в гораздо большей степени свободным обществом, поскольку на уроках марксизма-ленинизма каждый третий держал фигу в кармане. А когда я читаю коменты на "Эхе" после выступления какой нибудь альбац, то уровень единообразия просто поражает! Один и те же штампы из поста в пост, будто их там либеральный бот генерирует. Какой там марксизм ленинизм! Это так, детские забавы в песочнице..
Я это написал в ответ на то, что если кто то где то учится за счет компаний, то его таким образом покупают...при социализме тоже самое...

(milenа @ 22.10.2013 - время: 21:31)
(Victor665 @ 22.10.2013 - время: 20:51)
общественного блага не существует, это не объективное понятие. Не существует также никаких "коллективных интересов", Вам не кажется, что в одном и том же посту вы несколько противоречите самому себе. Верхняя цитата и нижняя?
Бесплатное образование должно быть очень жестко простроено, оно должно приносить ВЫГОДУ как обществу
"Выгода обществу" это не "коллективный интерес"?
ок, явное преувеличение с моей стороны, хотя мне кажется что смысл таки понятен, речь о том что нет "интересов" которые интересны всему коллективу.

Выгода должна быть обществу "в целом", некой значительной его части, причем эта часть может в данный период времени защищать свои права (интересы, выгоды).

Термин "общественное благо" с которым я стал спорить- носит некий внешне "объективный" характер, и был противопоставлен понятию "личная выгода". Бесплатное образование полностью соответствует понятию "личная выгода" и во многом соответствует понятию "общественное благо", пример признаю очень удачный, спасибо Лузге ))

Однако буду упорствовать, речь только об частичном, образном примере- это самое "общественное благо" во первых является только следствием из "личной выгоды" и во вторых не носит объективного (выгодного для всех членов общества независимо от личности) характера.
И если начинать противопоставлять "общественное благо" личной выгоде- то "общественное" сразу проигрывает, оно внешнее, дополнительное, временное, частичное и т.п.

Собственно подтверждаются мои слова тем что в современном мире почти все общества (государства, предприятия и прочие объединения людей) стали добровольными, т.е. заведомо допускают возможность выхода своих членов, возможность отказа от ставших невыгодными "общественных благ" и ставших вредными и неинтересными "коллективных интересов".

И пример бесплатного образования- содержит в себе не только право, но и обязанность. Это не совсем "общественное благо", это вынужденное правило общежития.
Система государственных институтов тоже вроде полезное для общества дело, "благое" )) но отменить эти гос институты, выкинуть их, поменять законы, поменять гражданство, разрушить государство- это тоже "благо" )) много раз сработавшее для многих людей и многих сообществ ))

Фактически "общественное благо" это метафора, возможен только более- менее подходящий пример который обязательно будет иметь и контрпримеры.

(Лузга @ 23.10.2013 - время: 15:02)
СССР по тому и был в гораздо большей степени свободным обществом, поскольку на уроках марксизма-ленинизма каждый третий держал фигу в кармане.
А что в СССР в школе были уроки марксизма-ленинизма?

(Sorques @ 22.10.2013 - время: 21:40)
но изучение в бесплатном вузе марксизма-ленинизма под портретом вождей, как бы намекая, что они здесь благодаря этим святым...это в большей степени пример воспитания и создания лояльных...
Полагаете, что с помощью факультативов "Марксистко-ленинская философия" и "История партии" в вузах воспитывали лояльность в студентах и курсантах к власти? Святая наивность, извините за эмоцию. В институтах готовили инженеров, физиков, экономистов, искусствоведов. Для лояльных существовали ВПШ (высшая партийная школа) и военно-политические училища. И никто не держал фигу в кармане, поскольку все прекрасно все понимали - и роль партии, и маразм Политбюро, и потому учились делу.

(dogfred @ 23.10.2013 - время: 18:17)
Полагаете, что с помощью факультативов "Марксистко-ленинская философия" и "История партии" в вузах воспитывали лояльность в студентах и курсантах к власти?
Почему Вы решили что это были факультативы?
В любом ВУЗе это были обязательные предметы
Даже госэкзамен был

(dogfred @ 23.10.2013 - время: 18:17)
Полагаете, что с помощью факультативов "Марксистко-ленинская философия" и "История партии" в вузах воспитывали лояльность в студентах и курсантах к власти? Святая наивность, извините за эмоцию. В институтах готовили инженеров, физиков, экономистов, искусствоведов. Для лояльных существовали ВПШ (высшая партийная школа) и военно-политические училища.
Вся система занималась пропагандой, со школы или даже детского сада...от преподавателей до комсоргов и от учебников в которых на каждой странице были ссылки на Маркса/Ленина/Энгельса до художественных произведений...

ВПШ, это для функционеров...

И никто не держал фигу в кармане, поскольку все прекрасно все понимали - и роль партии, и маразм Политбюро, и потому учились делу.
Многие считало как Горбачев, что стоит что "углубить"/улучшить/реформировать или вспомнить заветы Ильича, которые якобы забыли и все наладиться...

Стало только хуже. Россия уже не та.

(Sterling @ 23.10.2013 - время: 22:38)
Стало только хуже. Россия уже не та.
А ТА, это какая?

(Sorques @ 23.10.2013 - время: 19:58)
Вся система занималась пропагандой, со школы или даже детского сада...от преподавателей до комсоргов и от учебников в которых на каждой странице были ссылки на Маркса/Ленина/Энгельса до художественных произведений...

Все бы может нечего, только люди ответственные за эту пропаганду упорно не замечали, что мир меняется и учение Марса уже в этот мир не помещается