Эти нехорошие либералы

(Sinnerbi @ 19.12.2015 - время: 23:44)
но за вывод каждого танка заплатить по миллиону долларов, то все бы бросились собирать эти деньги, опережая собственный счастливый визг. На деньги полученные от этой разрядки можно было бы сделать реальную перестройку и плевать на то какие там цены на нефть. Я прикинул. В ГДР было не больше 5000 таков. Может ошибся. Посчитайте: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%....B3.D0.BE.D0.B4 По Вашей цене мы получили бы 5 млрд.$. Ну пусть 10 млрд. Вряд ли это решило бы все наши экономические проблемы, которые копились десятилетиями.
А факт проигрыша в Холодной войне никуда бы не делся.

(Sinnerbi @ 19.12.2015 - время: 23:44)
Потому что только недвижимость ГСВГ и только в Германии оценивалась в 110млрд. марок

На деньги полученные от этой разрядки можно было бы сделать реальную перестройку и плевать на то какие там цены на нефть.
Это на то время, где то 75 мрлд долл..не такие уж и большие деньги, даже с учетом инфляции доллара...присоединение ГДР, обошлось ФРГ по разным оценка от 1 трлн до 1.5, но до сих пор разница в уровне жизни значительно отличается...
Но даже то что получили от Германии и в частности на жилье для военнослужащих, "куда то исчезло"...
У нас от нефтяных денег, 1.2 триллиона было с с начала 2000-х...Много сделали?

(avp @ 19.12.2015 - время: 21:40)
При цене 12$ за баррель "демократы" продавали страну оптом и в розницу, лишь бы удержаться у власти. Вы должны прекрасно помнить слова Чубайса о том, что цель приватизации не передача госимущества эффективному собственнику, а недопущение коммунистического реванша.
Полностью с ним согласен, что это нужно было делать быстрей, чтобы назад коммунизму ходу не было ..насчет эффективного собственника, это вы про иностранцев? Других готовых дать реальные деньги не было, а иностранцам было решено не продавать крупные куски...Я ошибаюсь? Назовите тогда тех кому можно было продать за реальные деньги?

(mjo @ 20.12.2015 - время: 00:14)
(Sinnerbi @ 19.12.2015 - время: 23:44)
но за вывод каждого танка заплатить по миллиону долларов, то все бы бросились собирать эти деньги, опережая собственный счастливый визг. На деньги полученные от этой разрядки можно было бы сделать реальную перестройку и плевать на то какие там цены на нефть. Я прикинул. В ГДР было не больше 5000 таков. Может ошибся. Посчитайте: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%....B3.D0.BE.D0.B4 По Вашей цене мы получили бы 5 млрд.$. Ну пусть 10 млрд. Вряд ли это решило бы все наши экономические проблемы, которые копились десятилетиями.
А факт проигрыша в Холодной войне никуда бы не делся.
Ну я же привел танк в качестве примера, а вы поняли буквально. Там же были не только танки. За сколько можно толкнуть военный аэродром? Речь о том, что тогда можно было ломить такие цены, какие мы посчитаем нужными. РМСД убрали бесплатно, а можно было вкатить в их цену стоимость заводов по их производству и т.п. Уж всяко можно было обойтись без шоковой терапии. Отдать даром то, что взято с боем что без боя забрать нельзя, величайшая глупость, а вернее предательство. Контрибуция это не проигрыш в войне, а стало быть Россия не проиграла бы холодной войны.

(Sinnerbi @ 20.12.2015 - время: 01:07)
Контрибуция это не проигрыш в войне, а стало быть Россия не проиграла бы холодной войны.
Еще момент..нам содержать войска в Европе становилось накладно или вообще не тянули, на фоне проблем в стране...Запад это так же понимал, поэтому границы о цене так же были...

(Sorques @ 20.12.2015 - время: 00:56)
(avp @ 19.12.2015 - время: 21:40)
При цене 12$ за баррель "демократы" продавали страну оптом и в розницу, лишь бы удержаться у власти. Вы должны прекрасно помнить слова Чубайса о том, что цель приватизации не передача госимущества эффективному собственнику, а недопущение коммунистического реванша. Полностью с ним согласен, что это нужно было делать быстрей, чтобы назад коммунизму ходу не было ..
Смешно.Учитывая, что коммунистами почти всё и было приватизировано.

(дамисс @ 20.12.2015 - время: 01:53)
Смешно.Учитывая, что коммунистами почти всё и было приватизировано.
Между членами партии и коммунистической системой, есть очень большая разница...задача была не допустить возврата к системе...у Ельцина в конце 90-х, правительство было более коммунистическим по персонажам( из аграриев, кпрф), чем когда либо за 25 лет, но вернуться к прежнему они уже не могли, как бы не хотели...

У нас в стране либералы почему то не прижились.То что в 90 х творилось к ним приписали.Свобода и равенство превратилось в быдло и белый человек.Раньше жульничество считалось преступлением,а потом вдруг стало называться предпринимательством вот народ и не понял этот либерализм!

(Pretty Little Liar @ 19.12.2015 - время: 16:58)
(ALEX0404 @ 19.12.2015 - время: 15:30)
Предатели и идиоты смогли сделать так, что слова "либерал", "демократия", "правозащитник", "оппозиция" стали ругательными. Соглашусь с вами, именно такие люди сделали эти слова ругательными. Например, телеведущий Владимир Соловьёв и прочие проводники гос. пропаганды, которые ненавидят всех, кто осмеливается критиковать действующую власть и упаси Боже самого Путина
В итоге плохо образованные народные массы уверились в том, что либералы - это зло, хотя сами-то знать не знают, кто такие либералы.

либерал в России - человек, ориентированный на западные ценности, ругающие и плюющие на свою историю, ненавидящий все русское... Ммм. То есть априори считаете, что в России даже нормальных либералов быть не может? Русофобия какая-то.
Так уж получилось, что ЛИБЕРАЛАМИ себя называли Новодворская, Гайдар, правозащитники вроде Пономарева. В народе почему-то им пристала кличка - "демшиза"

(Sorques @ 20.12.2015 - время: 02:17)
(Sinnerbi @ 20.12.2015 - время: 01:07)
Контрибуция это не проигрыш в войне, а стало быть Россия не проиграла бы холодной войны. Еще момент..нам содержать войска в Европе становилось накладно или вообще не тянули, на фоне проблем в стране...Запад это так же понимал, поэтому границы о цене так же были... Не, не поэтому (что дорого) все сдали. Сдали из принципа, по идейным соображениям - потому что Горбачев пресмыкался перед Англией и вообще Западом (сдавать страну стало модным именно при нем, а не при Ельцыне позже)

Вообще у коммунистов, в недрах ЦК КПСС и других околовластных структур видимо давно созрела идейка - как бы им стать частью Золотого Миллиарда, Гражданамии Мира, чтобы пожить красиво и богато в лучших местах Земного шара. А раз для этого потребовалось слить свою страну - ради бога - слили. Вернее растащили по карманам (нужен был стартовый капитал, раз стал капиталистом)

(avp @ 19.12.2015 - время: 21:40)
Вы должны прекрасно помнить слова Чубайса о том, что цель приватизации не передача госимущества эффективному собственнику, а недопущение коммунистического реванша.
Чубайс вроде, говорил немного нет - пусть как хотят приобретают собственность, тогда они не будут голосовать за коммунистов. То есть воруйте, грабьте, отнимайте у слабого, нам такие нужны

(elena_fine @ 19.12.2015 - время: 17:28)
Неудачные реформы девяностых отвратили людей от либеральных и демократических идей, без которых развитие современного общества - Невозможно. Желание пенсионеров, чтобы было как есть и ничего не менялось, жить на доходы от нефти, понятно, но у молодежи, у страны в этом случае нет будущего.
Конечно, это сыграло свою определенную роль, но первопричина-то, на мой взгляд, не в этом, а в патернализме, присущем нашей правовой и политической культуре, с которым нам очень трудно расстаться.
После крушения советского патерналистского государства, которое существенно ограничивало свободы граждан, но взамен давало покой и безопасность, наши граждане оказались на распутье. С одной стороны вроде независимость, свобода, с другой стороны, чувство полной незащищенности и тревоги за будущее, которое тебе уже никто не обеспечивает. И в этой ситуации (прямо по Фромму) есть выход: либо бежать от свободы и подчиниться чему-то другому, либо дорасти до настоящей свободы. Мы выбрали первый вариант, и в этом, я считаю, наш полный провал как нации перед лицом глобальных угроз.
Что до критики либеральных ценностей, то в этой теме, мы, конечно, будем читать, что плохи не сами либеральные ценности, а наши либералы. Забавно, кстати, что те самые люди, которые попрекают наших либералов в поклонении перед Западом, сами же полагают, что вот на Западе могут быть настоящие либералы, а в России - ни-ни. Прям комплекс неполноценности какой-то в купе с незнанием того, что в России и были и есть достойные носители либеральных взглядов.
Если мы почитаем посты в этой теме, то, повторюсь, нас будут уверять, будто против либеральных ценностей ничего особо не имеют, но, если почитать посты тех же авторов в других темах, обнаружится совершенно обратное. Например, негативное восприятие независимых СМИ, критикующих государство, негативное отношение к правозащитным организациям, которые якобы обязательно агенты Госдепа и враги народа, настороженное и раздраженное отношение к протестующим, борющимся за некие права и т.д. и т.д. и т.д.

(Sorques @ 20.12.2015 - время: 01:17)
(Sinnerbi @ 20.12.2015 - время: 01:07)
Контрибуция это не проигрыш в войне, а стало быть Россия не проиграла бы холодной войны. Еще момент..нам содержать войска в Европе становилось накладно или вообще не тянули, на фоне проблем в стране...Запад это так же понимал, поэтому границы о цене так же были...
Надо было не тянуть до начала этих проблем, а делать это раньше, ну или хотя бы в самом начале. Начали обрушивать цены на нефть, а в ответ боевая тревога и все войска Западной группы войск в готовность №1. После того как накал дойдет до критической точки выйти с мирными инициативами , но объяснить , что это стоит денег. Когда пилоты уже сидят в самолетах, а танки с заведенными моторами торг неуместен. К гробу карманов не пришьешь.

(Pretty Little Liar @ 20.12.2015 - время: 07:11)
И в этой ситуации (прямо по Фромму) есть выход: либо бежать от свободы и подчиниться чему-то другому, либо дорасти до настоящей свободы. Мы выбрали первый вариант, и в этом, я считаю, наш полный провал как нации перед лицом глобальных угроз.
Что до критики либеральных ценностей, то в этой теме, мы, конечно, будем читать, что плохи не сами либеральные ценности, а наши либералы. Забавно, кстати, что те самые люди, которые попрекают наших либералов в поклонении перед Западом, сами же полагают, что вот на Западе могут быть настоящие либералы, а в России - ни-ни. Прям комплекс неполноценности какой-то в купе с незнанием того, что в России и были и есть достойные носители либеральных взглядов.
Если мы почитаем посты в этой теме, то, повторюсь, нас будут уверять, будто против либеральных ценностей ничего особо не имеют, но, если почитать посты тех же авторов в других темах, обнаружится совершенно обратное. Например, негативное восприятие независимых СМИ, критикующих государство, негативное отношение к правозащитным организациям, которые якобы обязательно агенты Госдепа и враги народа, настороженное и раздраженное отношение к протестующим, борющимся за некие права и т.д. и т.д. и т.д.
Как расти до настоящей свободы? Хотя я лично был бы не против, а очень даже ЗА то, чтобы в ответ на конституцию 1993, беззаконную приватизацию, разгул беспредела и бандитизма взять да и превратить всю страну в одно сплошное Гуляй Поле. Бей белых пока не покраснеют, бей красных пока не побелеют! Это был бы урок всем жуликоватым демократизаторам. Они бы сделали себе зарубку на носу - те штуки, которые прокатывают в Югославии, Ираке и Ливии в России не катят. А так под видом приобщения к западным ценностям превратили руками МВФ и их ставленников в самой России - Гайдара, Чубаиса и Ко огромную страну в сырьевой придаток, который в дальнейшем подлежит дальнейшему дроблению на еще более мелкие образования, т.к. больших придатков быть не может потому , что они имеют сильную армию и сразу обретают свои геополитические интересы, а это уже выходит за статус придатка. Таки и кто кроме вышеупомянутого жулья достойный носитель либеральных взглядов в России? Только не надо про тех , кто голосит голые лозунги про либеральные свободы, не понимая , что и кто получит эти свободы. Давайте конкретно взгляды тех, кто представляет всё устройство и понимает, что "здесь всё несерьезно, кроме денег"(С)к/ф Брат 2.

(Pretty Little Liar @ 20.12.2015 - время: 08:11)
первопричина-то, на мой взгляд, не в этом, а в патернализме, присущем нашей правовой и политической культуре, с которым нам очень трудно расстаться.

После крушения советского патерналистского государства, которое существенно ограничивало свободы граждан, но взамен давало покой и безопасность, наши граждане оказались на распутье. С одной стороны вроде независимость, свобода, с другой стороны, чувство полной незащищенности и тревоги за будущее, которое тебе уже никто не обеспечивает
Это не "патернализм" называется (ограничения прав и свобод граждан), а ТОТАЛИТАРИЗМ. К патернализму оно не имеет никакого отношения.

Патернализм - это примерно то как видит мир РПЦ, и вообще Христианство

Выбор то невелик. Или авторитарный режим и существование закрытого неинновационого общества, ничем нипримечательного, главная идея таких стран, сохранение у власти лидера до гроба или развивающееся демократическое общество с либеральными ценностями и свободами , личными , в экономике и политике. Чем примечательны, что создали..Северная Корея, Туркмения и прочие авторитарные режимы кроме возвеличивания вождя? Пример двух Корей более, чем показателен.
Есть выражение о тех, кто поддерживает первый путь: вы или не в курсе или в доле. Очень точно. Некомпетентные пенсионеры и те что помоложе, вместе с силовиками и теми, кто удобно устроился в чиновничьих креслах выбирают первый путь. А остальные у нас ..просто ждут, когда закончится желание папы править, а это 10-15 лет и в стране начнутся хоть какие-то реформы.
----
"...либо авторитарный режим, либо демократия..." Евгений Ясин
"...Михаил Соколов: Евгений Григорьевич, получается, что построен устойчивый авторитарный, не хочу говорить слово "фашистский", режим, потому что хотя признаки такого государства разнообразные есть – и защита корпораций, и притеснение профсоюзов, и маниакальное увлечение национальной безопасностью, тем не менее, в это режиме рыночная экономика будет сохраняться, получается, по воле одного человека?
Евгений Ясин: Нет, она будет очень плохо работать. Я считаю, что сегодня рыночная экономика в России работает примерно на треть мощности, и поэтому мы имеем то, что мы имеем. Но если мы шаг за шагом будем отвоевывать какие-то свободы, продвижения дополнительные степени свободы, то будет игра в нашу пользу. А пока, я сегодня был в правительстве, там была дискуссия по поводу готовящегося постановления относительно повышения налогов и таможенных пошлин при условии, что при покупках и заказах продукции по интернету. Это как раз еще пока наступление на нас.
Михаил Соколов: Следующий этап – это вообще отключить интернет. Все всерьез к этому относятся.
Евгений Ясин: Решение вынесено, Владимир Владимирович Путин уже пообещал, что уже не будет.
Михаил Соколов: Он пообещал, что не будет тотального контроля за интернетом. Это значит будет не тотальный.
Евгений Ясин: Это честно. Он сказал то, что он думает..."
https://www.svoboda.org/content/transcript/26617258.html
"...— У экономики страны есть несколько вариантов развития, — представил свой доклад «Сценарий развития России на долгосрочную перспективу» известный экономист, бывший министр финансов СССР Евгений Ясин. — Это «Модернизация сверху», «Решительный рывок» и «Постепенное развитие».
Особенности первого варианта, который в принципе и реализуется в настоящее время, таковы: инициатива реформ исходит от государства, в экономике высокая доля государственных инвестиций и так называемый «треугольник взаимного недоверия: власть – бизнес – общество». Но этот вариант только увеличит отрыв России от лидеров экономического развития.
Нашей стране нужна модернизация снизу – «решительный рывок». Но для этого необходим ряд условий: политическая конкуренция, то есть развитие многопартийной системы, ликвидация персоналистского режима власти, при котором власть у населения ассоциируется с конкретным человеком, и децентрализация власти – то есть надо дать больше самостоятельности регионам и муниципалитетам.
В принципе, все эти условия прописаны в Конституции Российской Федерации, но они, к сожалению, не всегда выполняются..."

(King Candy @ 20.12.2015 - время: 13:20)
Это не "патернализм" называется (ограничения прав и свобод граждан), а ТОТАЛИТАРИЗМ. К патернализму оно не имеет никакого отношения.

Патернализм - это примерно то как видит мир РПЦ, и вообще Христианство
Тоталитаризм - это форма государственного (политического режима) (помимо тоталитарного существуют демократический, авторитарный и идеократический режимы).
А классификация государств на либеральное, социальное, патерналистское - это другая классификация. Патерналистское государство представляет собой антипод либерального и СССР как раз считается типичным примером такого государства. Оно отличается тем, что государство берёт на себя обширные социальные обязательства, обеспечивает максимум социальных гарантий, само на себя берёт значительную долю заботы о будущем и настоящем своих граждан. Таким образом дает гражданам чувство защищенности и безопасности, но вместе с тем совершенно не стимулирует их к проявлению инициативы, формирует иждивенческий образ мышления. И, конечно, при этом сильно ограничивает права.
Sinnerbi

Как расти до настоящей свободы? Хотя я лично был бы не против, а очень даже ЗА то, чтобы в ответ на конституцию 1993, беззаконную приватизацию, разгул беспредела и бандитизма взять да и превратить всю страну в одно сплошное Гуляй Поле. Бей белых пока не покраснеют, бей красных пока не побелеют! Это был бы урок всем жуликоватым демократизаторам.
Гуляй Поле и всеобщее мочилово в формате "все против всех" - это не свобода. Для свободы нужен порядок.
А что касается критики реформ 90-х, то я сама не согласна со многим из того, что было тогда сделано и совершенно не склонна то время идеализировать. Но мы же люди взрослые, вроде как адекватные. Должна понимать, что когда происходит такая коренная ломка экономических отношений, легко не может быть по определению. Невозможно из вчерашнего государства с издохшей административно-командной экономикой вдруг в одночасье превратиться в государство с процветающей рыночной. Это очень сложно и даже если бы у власти тогда находились люди более компетентные, более профессиональные, всё равно наверняка не избежали бы просчётов и ошибок. Просто если у нас что-то не получилось сразу, это не значит, что сам вектор развития был выбран неправильно.

(Sinnerbi @ 20.12.2015 - время: 11:49)
А так под видом приобщения к западным ценностям превратили руками МВФ и их ставленников в самой России - Гайдара, Чубаиса и Ко огромную страну в сырьевой придаток,
Я не очень понимаю, а кто виноват, что у нас 74 года, промышленность была "своеобразная" по качеству товаров и за счет этого неконкурентоспособная? Никому ничего и делать не нужно было...новый серийный автомобиль, у которого дверь не закрываются, когда ее премьер пытается закрыть, во время пафосного просмотра на заводе, обречен...и так все, что касается массового производства, а на одной оборонке и космосе, страна далеко не улетит...
Может проблемы глубже и уж нужно искать в социализме, который за 74 года уничтожил все представления о частной собственности и бизнесе, а когда их опять введи, то граждане спутали бизнес с воровством...
В 90-х никто не знал, что и как нужно делать (ну кроме форумчан конечно), а сейчас винить конечно легко десяток человек...

(Pretty Little Liar @ 20.12.2015 - время: 07:11)
После крушения советского патерналистского государства, которое существенно ограничивало свободы граждан, но взамен давало покой и безопасность, наши граждане оказались на распутье. С одной стороны вроде независимость, свобода, с другой стороны, чувство полной незащищенности и тревоги за будущее, которое тебе уже никто не обеспечивает. И в этой ситуации (прямо по Фромму) есть выход: либо бежать от свободы и подчиниться чему-то другому, либо дорасти до настоящей свободы. Мы выбрали первый вариант, и в этом, я считаю, наш полный провал как нации перед лицом глобальных угроз.
Абсолютно верно..Либерализм, в России страшен для граждан именно тем, что им предлагается ответственность за себя нести самим и привычным строем, больше никто водить не будет...не говоря уж про то, что у многих ассоциации с 90-ми, которые они почему то считают либерализмом...

(Sorques @ 20.12.2015 - время: 16:17)
(Pretty Little Liar @ 20.12.2015 - время: 07:11)
После крушения советского патерналистского государства, которое существенно ограничивало свободы граждан, но взамен давало покой и безопасность, наши граждане оказались на распутье. С одной стороны вроде независимость, свобода, с другой стороны, чувство полной незащищенности и тревоги за будущее, которое тебе уже никто не обеспечивает. И в этой ситуации (прямо по Фромму) есть выход: либо бежать от свободы и подчиниться чему-то другому, либо дорасти до настоящей свободы. Мы выбрали первый вариант, и в этом, я считаю, наш полный провал как нации перед лицом глобальных угроз. Абсолютно верно..Либерализм, в России страшен для граждан именно тем, что им предлагается ответственность за себя нести самим и привычным строем, больше никто водить не будет...не говоря уж про то, что у многих ассоциации с 90-ми, которые они почему то считают либерализмом...
Рабов, зэков и советских, впрочем в чем то эти понятия близки, нельзя выпускать на свободу. Они в растерянности. Никто не поднимет,не накормит, не скажет куда идти с мотыгой и кайлом работать. Надо сами думать, какое образование, куда приложить руки, чем заниматься, творчески ко всей своей жизни. А тут еще бездарно выбранное направление гнайдаровско-ельцинских реформ и вот уже народ толпится у загона, чтобы вернуться туда, где было тепло и сытно и минимум гарантирован. Но только это уже не тот совок, хочу предупредить. Там не было алчной банды миллиардеров правителей. Тогдашние совковые коммунистические лидеры еще имели остатки совести и не создавали мракобесную смесь из православия и оболванивания. Коммунистические лидеры сами хапали немножко, но зато народ воспитывали по “Моральному кодексу строителя коммунизма”, который списали с Нагорной проповеди. Нынешние же просто воспитывают по шпаргалкам нацистких фашистов Германии. Оболванивая народ и превращая его в нерамотное быдло. И как немецкий народ, самый образованный в то время народ мира, Гитлер превратил в стадо, так и сейчас неглупый читавший советский народ превращают в такое же стадо. Которому месяцами долбят по голове теликом: Крым крым крым..бац развернулись..донбасс донбасс донабасс, бац развернулись сирия сирия сирия.. бац развернулись турция турция турция. и все время Америка америка америка. кто следующий враг? соседи ближе и легче с ними ..ссориться..финляндия, беларусь, прибалтика?