Украина: политический кризис ?

Что Вы пытаетесь доказать? Что украинская милиция бьет и арестовывает невиновных вместо провокаторов не целенаправленно, а из-за непрофессионализма (из Ваших слов следует, что провокаторы профессиональнее милиции)? Возможно, частично и так. Но только частично. Не станете же Вы меня убеждать, что выхватывание из толпы журналистов, медиков (прицельные удары или стрельба по ним - массово), разгром волонтерских медпунктов, попытки ареста в больницах людей, которых физически нельзя транспортировать по состоянию здоровья, травмирование безоружных и не оказывающих сопротивления даже после того, как они уже лежат на земле, избиение случайных прохожих, - это не целенаправленные действия. Если милиция не только действует незаконно, но к тому же еще и недостаточно профессиональна, это как-то оправдывает незаконность ее действий? Я так не считаю. Даже если допустить, что незаконность действий милиции вызвана исключительно непрофессионализмом, а не умыслом, все равно не оправдывает. И ничего на них не свалят, т.к. все понимают, откуда они получают приказы. Это первое.

Второе. Давайте Вы не будете, находясь в другой стране, в безапелляционной форме рассказывать мне, прожившей сутки на майдане, кто там правит бал. В самообороне майдана, к примеру, в прошлое воскресенье было 8 тысяч человек, в это воскресенье - 12; большинство командиров самообороны - афганцы и другие ветераны официальных военных кампаний. Среди них радикально правые идеи, мягко говоря, очень сильно непопулярны. Правый сектор - это только одно крыло майдана, причем не самое сильное крыло. От них больше шуму, чем от остальных, - и только (да и то основной шум от них - в страшилках российских псевдо-СМИ, а не в жизни). На майдане нет единой силы, которая "правит бал". И если "майдан победит", то решение майдана будет компромиссно учитывать все интересы входящих в него сил; да, интересы правых в том числе - но только в числе многих прочих и только в той степени, в которой они этим прочим не будут противоречить.

(Эля-нудистка @ 13.02.2014 - время: 22:54)
Что Вы пытаетесь доказать? Что украинская милиция бьет и арестовывает невиновных вместо провокаторов не целенаправленно, а из-за непрофессионализма (из Ваших слов следует, что провокаторы профессиональнее милиции)? Возможно, частично и так. Но только частично. Не станете же Вы меня убеждать, что выхватывание из толпы журналистов, медиков (прицельные удары или стрельба по ним - массово), разгром волонтерских медпунктов, попытки ареста в больницах людей, которых физически нельзя транспортировать по состоянию здоровья, травмирование безоружных и не оказывающих сопротивления даже после того, как они уже лежат на земле, избиение случайных прохожих, - это не целенаправленные действия. Если милиция не только действует незаконно, но к тому же еще и недостаточно профессиональна, это как-то оправдывает незаконность ее действий? Я так не считаю. Даже если допустить, что незаконность действий милиции вызвана исключительно непрофессионализмом, а не умыслом, все равно не оправдывает. И ничего на них не свалят, т.к. все понимают, откуда они получают приказы. Это первое.

Второе. Давайте Вы не будете, находясь в другой стране, в безапелляционной форме рассказывать мне, прожившей сутки на майдане, кто там правит бал. В самообороне майдана, к примеру, в прошлое воскресенье было 8 тысяч человек, в это воскресенье - 12; большинство командиров самообороны - афганцы и другие ветераны официальных военных кампаний. Среди них радикально правые идеи, мягко говоря, очень сильно непопулярны. Правый сектор - это только одно крыло майдана, причем не самое сильное крыло. От них больше шуму, чем от остальных, - и только (да и то основной шум от них - в страшилках российских псевдо-СМИ, а не в жизни). На майдане нет единой силы, которая "правит бал". И если "майдан победит", то решение майдана будет компромиссно учитывать все интересы входящих в него сил; да, интересы правых в том числе - но только в числе многих прочих и только в той степени, в которой они этим прочим не будут противоречить.
Я попробовал поставить себя на место командования Беркута и сформулировать боевой приказ, в котором будут перечислены указанные Вами действия. Получается нечто бессмысленное, не имеющее конечной цели и как тут выполнить постановку задачи непонятно. Всё Вами перечисленное говорит о том, что командование опасается за свою жопу и никаких конкретных приказов не отдает. Такие действия Беркута говорят только о полной неразберихе в руководстве.
Второе. Завидую Вам, что одних суток Вам достаточно, чтобы разобраться в такой непростой обстановке и иметь ясную картину расстановки сил. Г.К. Жуков Вам не родственник случайно? Поделитесь Вашими знаниями с неучастниками событий. Итак про правый сектор мы боль мень в курсе. Перечислите другие формирования майдана, их численность, политические платформы, программы действий на ближайшее время и дальнейшую перспективу. Очень интересует не политическое бла, бла, бла про демократию и пр., а экономические аспекты их программ.

(Sinnerbi @ 14.02.2014 - время: 11:58)
Такие действия Беркута говорят только о полной неразберихе в руководстве.А значит, о его (руководства) полной профнепригодности.

(Sinnerbi @ 14.02.2014 - время: 11:58)
Второе. Завидую Вам, что одних суток Вам достаточно, чтобы разобраться в такой непростой обстановке и иметь ясную картину расстановки сил. Г.К. Жуков Вам не родственник случайно? Поделитесь Вашими знаниями с неучастниками событий. Итак про правый сектор мы боль мень в курсе. Перечислите другие формирования майдана, их численность, политические платформы, программы действий на ближайшее время и дальнейшую перспективу. Очень интересует не политическое бла, бла, бла про демократию и пр., а экономические аспекты их программ.
Уж поверьте, я са сутки на майдане поняла больше, чем за месяц в интернете. И как это прекрасно с Вашей стороны - безапелляционно заявить, кто "правит бал" на майдане, а на ответное утверждение об этом же потребовать количество информации, которое нужно собирать полдня. Т.е. я Вам, насмотревшемуся страшилок российских средств массовой дезинформации, должна верить на слово; а от меня, очевидицы событий, общавшейся лично со многими их участниками, требуются неопровержимые доказательства. Простите, но с откровенными демагогами я не общаюсь. Всего доброго.

Прошу прощения, что-то я слишком уж резка была. Сейчас иначе сформулирую; может, из этого станет понятна причина моей нетерпимости.

Для меня совершенно очевидны следующие вещи. Действия силовых структур в Киеве массово незаконны; в том числе тщательно спланированные операции (пример - взятые в засаду и разбитые вщент машины автомайдана, избитые и арестованные его участники, не нарушившие ничего). Отсутствие хоть какой-то внятной реакции власти на это беззаконие - преступление. На майдане нет никаких фашистов, а влияние радикальных националистов ничуть не большее, чем в других странах во время подобных акций (курьезный пример: Израиль официально обратился к Украине с просьбой защитить киевских евреев; официальной реакции не последовало; помощь по своей инициативе предложили те, кого власть называет фашистами - патрулирование киевских синагог силами "самообороны"; евреи приняли помощь). Вообще, акции протеста в Киеве носят гораздо более мирный характер, чем в других странах - кроме, что показательно, действий так называемых "правоохранителей". С теми, кто с этими очевидными для меня (в том числе, исходя из виденного лично в Киеве) вещами несогласен и не пытается понять ситуацию, задавая прямые вопросы без подколок и "скрытых смыслов", ни в какую полемику вступать не собираюсь.

Для Эли-нудистки:

(Эля-нудистка @ 14.02.2014 - время: 12:44)
Т.е. я Вам, насмотревшемуся страшилок российских средств массовой дезинформации, должна верить на слово; а от меня, очевидицы событий, общавшейся лично со многими их участниками, требуются неопровержимые доказательства. Простите, но с откровенными демагогами я не общаюсь. Всего доброго.
Как то Вы уж совсем по девичьи - сама придумала, сама обиделась. Я ж никаких доказательств не требовал. Вы сказали, что кроме правого сектора там есть другие силы. Вы их сами видели. Я не видел. Исходя из соображений линейной формальной логики попросил Вас рассказать о них то, что меня интересует, т.к. зачем мне читать между строк СМИ, если могу всё узнать у очевидца. В результате моего любопытства я почему то оказался демагогом...Короче опять облом. Уж который раз пытаюсь добиться от сторонников майдана чего то внятного и каждый раз получается диалог О. Бендера и отца Федора:" По чем опиум для народа? - Сам дурак!!"

(Sinnerbi @ 14.02.2014 - время: 17:56)
Как то Вы уж совсем по девичьи - сама придумала, сама обиделась. Я ж никаких доказательств не требовал. Вы сказали, что кроме правого сектора там есть другие силы. Вы их сами видели. Я не видел. Исходя из соображений линейной формальной логики попросил Вас рассказать о них то, что меня интересует, т.к. зачем мне читать между строк СМИ, если могу всё узнать у очевидца. В результате моего любопытства я почему то оказался демагогом...Короче опять облом. Уж который раз пытаюсь добиться от сторонников майдана чего то внятного и каждый раз получается диалог О. Бендера и отца Федора:" По чем опиум для народа? - Сам дурак!!"
Я готова понять вопрос, если он звучит откровенно, без сарказма (напр. сравнение с Жуковым) и легких передергиваний (требование большого количества конкретики по результатам обсуждения как раз "политического бла, бла, бла" без конкретики вообще). Если Вы готовы показать, что хотите не "поддеть" меня, а действительно узнать мое мнение как очевидца, гражданки Украины и жительницы Европы - тогда и я готова к диалогу. А если "вопросом" будет пропагандистский лозунг типа "По чем опиум для народа?", то и ответом будет "Сам дурак!!" - по-моему, все логично. :) Одним словом, я за конструктив и искренний диалог без подтекстов и скрытых смыслов.

(Volganin @ 14.02.2014 - время: 17:04)
Для Эли-нудистки:



Вы ведь видели десятки противоположных кадров за месяц и полтора до событий на Грушевского? Или мне поискать? Если интересует мое мнение по этому поводу (оно, кстати, почти полностью совпадает с мнениями практически всех моих европейских друзей): я категорически не поддерживаю бесправные действия отдельных "демонстрантов" против силовиков. Но еще сильнее я не поддерживаю бесправные действия силовиков против мирных граждан. Государство не имеет права оправдывать свое насилие насилием отдельных граждан. Потому что безопасность граждан - это одна из функций государства, а не наоборот. Если государство вместо попыток локализовать и прекратить насилие отвечает силой на силу - оно объявляет населению войну. Если государство применяет силу против собственных мирных жителей - жители полностью вправе считать такое государство врагом, насильником и мародером.

(Эля-нудистка @ 15.02.2014 - время: 01:13)
Одним словом, я за конструктив и искренний диалог без подтекстов и скрытых смыслов.
Без всякой задней мысли и камня за пазухой ничтоже сумняшеся прошу Вас дать инфу про состав сил на майдане и их экономических программах.

(Эля-нудистка @ 15.02.2014 - время: 01:22)
Если государство применяет силу против собственных мирных жителей - жители полностью вправе считать такое государство врагом, насильником и мародером.
Олланд недавно разогнал в Париже акцию протеста против правительства. Органы МВД арестовали 262 человека. И всё — никаких больше протестов. А американская исполнительная власть, борясь с «Оккупируй Уолл-Стрит», забрала в участки и «сшила» дела более чем 6 тысячам активистов названного движения. Дык что французы и американцы все геть на майдан?Там в Париже еще осталось что штурмовать после Бастилии? В Вашингтоне то полно места , где баррикады строить.

(Sinnerbi @ 15.02.2014 - время: 10:10)
(Эля-нудистка @ 15.02.2014 - время: 01:13)
Одним словом, я за конструктив и искренний диалог без подтекстов и скрытых смыслов. Без всякой задней мысли и камня за пазухой ничтоже сумняшеся прошу Вас дать инфу про состав сил на майдане и их экономических программах.
Ну, столь подчеркнутую вежливость я тоже не сильно люблю (это на будущее), но если время найду в ближайшие дни, подсоберу информацию. Это же не пять минут дела, Вы понимаете; а у меня и работа, и семья большая - три дочки, да и четвертый ребенок намечается. Одно дело просто свои впечатления написать, а тут ведь несколько часов сидеть надо.

(Sinnerbi @ 15.02.2014 - время: 10:18)
Олланд недавно разогнал в Париже акцию протеста против правительства. Органы МВД арестовали 262 человека. И всё — никаких больше протестов. А американская исполнительная власть, борясь с «Оккупируй Уолл-Стрит», забрала в участки и «сшила» дела более чем 6 тысячам активистов названного движения. Дык что французы и американцы все геть на майдан?Там в Париже еще осталось что штурмовать после Бастилии? В Вашингтоне то полно места , где баррикады строить.
Навскидку не скажу, не мониторила тамошние ситуации так, как в родном для меня Киеве. Если во Франции и Америке действия полиции тоже были незаконны или крайне сомнительной степени законности, то да - зря по домам сидят.

Кстати, вокруг меня сейчас достаточно сильны настроения среди молодежи: вот украинцы молодцы; европы совсем расслабились от сытой жизни, пассивные стали, нам незаметно потихонечку на голову садятся-садятся, а мы всё молчком; вот интересно, чем у вас там всё закончится, может нам ещё у вас поучиться надо будет.

(Эля-нудистка @ 15.02.2014 - время: 14:12)
но если время найду в ближайшие дни, подсоберу информацию. Это же не пять минут дела, Вы понимаете; а у меня и работа, и семья большая - три дочки, да и четвертый ребенок намечается. Одно дело просто свои впечатления написать, а тут ведь несколько часов сидеть надо.
Упссс!!! Может тогда не стоит напрягаться? Ну их всех! Ребенок то все таки важнее. Тем более , что в этот раз наверняка будет сын на радость папе. Хоть будет с кем посидеть за шахматами отдохнуть от девичьих проблем и катаклизмов)))) Но если инфу таки соберете, буду весьма признателен. Только естественно не из наших СМИ. Такую я и сам могу нарыть.

Ну, напрягаться не буду, договорились. :) Только если без напрягов. И не из СМИ, конечно, только от людей, которые на месте что-то знают, у меня там после этой поездки и новые знакомые еще появились.

Кстати, Sinnerbi, написанное Вами в соседней теме очень близко к тому, что я не раз слышала в Киеве: да чего они на Груше стоят? Пора дома президента и депутатов поджигать, а не шины. Если автомайдановцам 15 лет шьют просто за то, что они по городу покатались да несколько людей в медпункты подвезли, то какой смысл в беркут "зажигалками" кидаться - надо брать крупнее, раз результат одинаковый.

(Эля-нудистка @ 15.02.2014 - время: 01:22)
(Volganin @ 14.02.2014 - время: 17:04)
Для Эли-нудистки:

Вы ведь видели десятки противоположных кадров за месяц и полтора до событий на Грушевского? Или мне поискать? Если интересует мое мнение по этому поводу (оно, кстати, почти полностью совпадает с мнениями практически всех моих европейских друзей): я категорически не поддерживаю бесправные действия отдельных "демонстрантов" против силовиков. Но еще сильнее я не поддерживаю бесправные действия силовиков против мирных граждан. Государство не имеет права оправдывать свое насилие насилием отдельных граждан. Потому что безопасность граждан - это одна из функций государства, а не наоборот. Если государство вместо попыток локализовать и прекратить насилие отвечает силой на силу - оно объявляет населению войну. Если государство применяет силу против собственных мирных жителей - жители полностью вправе считать такое государство врагом, насильником и мародером. Снова вы забываете, что милиция действует согласно ЗАКОНА, чего не скажешь об так называемой "оппозиции", которая вместо того чтобы действовать законными методами, провоцирует насилие! А про фото в интернете; дорогая, можно найти все возможные фотографии где силы правопорядка действуют в разной степени жёстко как в Украине, так и в любой другой стране! По тому, что они созданы для того чтобы поддерживать
ЗАКОННЫЙ порядок!!!

(Volganin @ 15.02.2014 - время: 19:41)
Снова вы забываете, что милиция действует согласно ЗАКОНА
ЧТО-О-О??? Вы это ВСЕРЬЁЗ? Если да, Вы отныне для меня не существуете как собеседник на эту тему. С человеком, не видящим очевидных вещей, я не желаю разговаривать в принципе.

(Эля-нудистка @ 16.02.2014 - время: 05:47)
(Volganin @ 15.02.2014 - время: 19:41)
Снова вы забываете, что милиция действует согласно ЗАКОНА ЧТО-О-О??? Вы это ВСЕРЬЁЗ? Если да, Вы отныне для меня не существуете как собеседник на эту тему. С человеком, не видящим очевидных вещей, я не желаю разговаривать в принципе.
Или Вы из тех людей, кто считает, что "действия милиции законны по определению независимо от их законности потому что это милиция"? Или Вам действительно нужна моя помощь, чтобы "разуть глаза"?

(Эля-нудистка @ 16.02.2014 - время: 05:52)
(Эля-нудистка @ 16.02.2014 - время: 05:47)
ЧТО-О-О??? Вы это ВСЕРЬЁЗ? Если да, Вы отныне для меня не существуете как собеседник на эту тему. С человеком, не видящим очевидных вещей, я не желаю разговаривать в принципе. Или Вы из тех людей, кто считает, что "действия милиции законны по определению независимо от их законности потому что это милиция"? Или Вам действительно нужна моя помощь, чтобы "разуть глаза"?
"Ах, и в продолжение вопрос." Ситуация: Вы едете, условно говоря, "с рыбалки" ночью по улице в центре города машинами с друзьями, никого не трогаете и даже не собираетесь; Вас останавливают и избивают "менты", "берут" вас всех и "шьют" уголовку "от 8 до 15". Ваша рекция и отношение к действующей власти после такого случая? Для справки: это реальный факт в Украине из жизни реально знакомых мне людей (их жены у меня на контакте и сейчас, если Вам это критично; сами они в СИЗО). По-прежнему "ЗАКОННО"??? Очень интересно, право слово.