Судить ли Горбачева?

(Счастливчик! @ 25.04.2014 - время: 18:41)
Китай вам в пример. Там не митинговщиной занялись а делом, и именно коммунисты. В чем пример? Там зарплата в 200 долл. считается очень хорошей для большинства граждан, а ВВП на душу населения (не путайте с общим) на уровне Тринидад и Тобаго...да и кроме того, мы не китайцы, за горстку риса и пару бобов, по 12 часов, годами, не поднимая головы работать не будем...

Версию о том, что бедного перестроечного руководителя с его новым МЫШЛЕНЬЕМ не поняли и обманули плохие люди из Полит Бюро КПСС и Совета Министров СССР. Которую озвучивал сам М.С. Горбачев. Можно было бы принять как основную. Если бы не было такой страны как КНР. Эта страна была еще в более худшем экономическом и политическом положении чем СССР. Количество населения колоссальное! Площадь территории огромная! Тоталитарный режим куда мене лояльный! (Ма́о Цзэду́н 26 декабря 1893, Шаошань — 9 сентября 1976, Пекин) — китайский государственный и политический деятель XX века, главный теоретик маоизма.) Экономика значительно отставала от экономики СССР! При этом в Китае без собственного уничижения и распада смогли провести реформы, в результате которых, Китай вышел на одно из первых мест в мире по всем направлениям.
Почему Горбачев не провел реформы по китайскому образцу (реформы в Китае начались на 10 лет раньше чем в СССР)? Почему он избрал сценарий, по которому распадалась вся Система Социализма?
Ответ видится в том, что М.С. ГОРБАЧЕВ ЯВЛЯЕТСЯ АГЕНТОМ ВЛИЯНИЯ США!!!
Выдвинув эту версию, можно найти ответы на все вопросы, связанные с прекращением деятельности СССР именно по сработавшему варианту!

(tomsoyer3 @ 26.04.2014 - время: 04:04)
Почему Горбачев не провел реформы по китайскому образцу (реформы в Китае начались на 10 лет раньше чем в СССР)?
Т.е. Вас устроило бы - если сегодня не было пенсий для подавляющего большинства, медицина была бы полностью платной, зарплаты были бы на порядок ниже, а расслоение в обществе на порядок выше?

(tomsoyer3 @ 26.04.2014 - время: 04:04)
Почему Горбачев не провел реформы по китайскому образцу (реформы в Китае начались на 10 лет раньше чем в СССР)? Почему он избрал сценарий, по которому распадалась вся Система Социализма?
Ответ видится в том, что М.С. ГОРБАЧЕВ ЯВЛЯЕТСЯ АГЕНТОМ ВЛИЯНИЯ США!!!
Выдвинув эту версию, можно найти ответы на все вопросы, связанные с прекращением деятельности СССР именно по сработавшему варианту!
Причин полагаю много.
1. Горбачев вообще не собирался сначала делать настолько глобальные реформы. Он начал с безобидного на первый взгляд призыва о гласности и социализме с человеческим лицом. А китайские реформы для Горбачева и ЦК выглядели слишком радикальными. Тогда Горбачев просто не понимал, что социализма с человеческим лицом не бывает, а гласность, борьба мнений и поиск истины для социализма советского образца, основанного на глобальной лжи - смертельны. Он полагал, что социалистическая система и советская экономика совершенны и надо сделать маленькое политическое усилие, чтобы все стало идеальным.
2. Как я уже писал, не было в стране силы на которую он мог бы опереться для реформ китайского образца.
3. Китай не конфликтовал с Западом, по той простой причине, что китайские реформы выглядели для Запада как реставрация капитализма и Китай не стремился к гегемонии. Поэтому Запад с энтузиазмом воспринял китайские реформы и видел в Китае источник дешевой рабочей силы.
Ну вот как-то так для начала. А вообще это отдельная тема.

Прекрасно помню, как Горбачёв с высокой трибуны то ли съезда КПСС, то ли Съезда народных депутатов впрямую заявил (практически цитирую по памяти): "Вот в Китае решили сначала провести экономические реформы, а уже потом перейти к политическим. Мы решили иначе - сначала гласность и политические реформы, а уже потом экономика. История покажет, кто из нас прав".
История и показала.

(tomsoyer3 @ 26.04.2014 - время: 04:04)
Версию о том, что бедного перестроечного руководителя с его новым МЫШЛЕНЬЕМ не поняли и обманули плохие люди из Полит Бюро КПСС и Совета Министров СССР. Которую озвучивал сам М.С. Горбачев. Можно было бы принять как основную. Если бы не было такой страны как КНР. Эта страна была еще в более худшем экономическом и политическом положении чем СССР. Количество населения колоссальное! Площадь территории огромная! Тоталитарный режим куда мене лояльный! (Ма́о Цзэду́н 26 декабря 1893, Шаошань — 9 сентября 1976, Пекин) — китайский государственный и политический деятель XX века, главный теоретик маоизма.) Экономика значительно отставала от экономики СССР! При этом в Китае без собственного уничижения и распада смогли провести реформы, в результате которых, Китай вышел на одно из первых мест в мире по всем направлениям.
Почему Горбачев не провел реформы по китайскому образцу (реформы в Китае начались на 10 лет раньше чем в СССР)? Почему он избрал сценарий, по которому распадалась вся Система Социализма?
Ответ видится в том, что М.С. ГОРБАЧЕВ ЯВЛЯЕТСЯ АГЕНТОМ ВЛИЯНИЯ США!!!
Выдвинув эту версию, можно найти ответы на все вопросы, связанные с прекращением деятельности СССР именно по сработавшему варианту!
На инфу из сети нужно давать ссылки.

(Счастливчик! @ 26.04.2014 - время: 14:24)
Только он до сих пор мнит себя не понятым гением.
Ну почему не понятым? Многим понятны его действия. И одобряются. Если Вы не из их числа, то что тут такого? Вы имеете право на свое мнение и можете его высказывать. Кстати, не забудьте, что этой возможности Вы обязаны Горбачеву.

(Счастливчик! @ 26.04.2014 - время: 22:11)
Возможности иметь собственное мнение ни кто не может мне дать или отнять!
Оно у меня или есть или его нет! И в реализации собственного мнения я могу опираться только на себя и своих ЛИЧНЫХ друзей! Но не на каких то вождей! Реализация Вашего мнения - это что? Если Вы имеете ввиду его высказывание, то до Горбачева Вы могли реализовывать его на кухне. Конечно, если Ваше мнение полностью совпадало с линией "ума чести и совесть нашей эпохи", то возможно его и доведут до масс, что тоже вряд ли. А если нет, извините: засуньте свое мнение ... ну сами знаете куда. Ну, личным друзьям можно, но с оглядкой. И если Вам этого достаточно, то зачем сейчас Вы его транслируете всем?

Сахарова ещё вспомните.
Хорошо помню. Умный и честный был человек. Не чета нынешним " жалкою толпой стоящим у трона...". Но честные люди в России обычно не в почете. Как писал В.О. Ключевский: "Можно благоговеть перед людьми, веровавшими в Россию, но не перед предметом их верования".


Ладно, ну его на фиг, придурка, сдохнет и забудут быстренько.
А вот это вряд ли. Он останется в истории как человек, изменивший мир. Хотите Вы этого или нет.

https://www.youtube.com/watch?v=fDI582TFBq4

(Счастливчик! @ 27.04.2014 - время: 00:00)
Если вы были кухонным оратором и у вас были такие друзья которых вы боялись что же на других транслируете, не надо.




У меня все было в порядке. Но времена те я хорошо помню, когда люди друг другу врали на всяких собраниях и знали, что врут и знали, что все знают, что врут.

Вот сейчас последствия действий этого "человека изменившего мир" мы и наблюдаем.
Вся пролитая кровь последних десятилетий в Югославии, Сирии, Ливане и проч. этого "миротворца" рук дело.
А он то тут при чем? Не надо было проигрывать Холодную войну. А уж проиграв, не надо винить в этом всех, на кого взгляд упадет. Только самих себя. Мы с Вами причастны к тому, что играли по правилам. И кто-то должен был это прекратить.

Он останется в истории, кто же спорит, Иуда тоже остался.
Иуда это мифический персонаж. А Горбачев никого не предавал. Но Вы вряд ли это поймете.

(arisona @ 20.04.2014 - время: 07:57)
(Юдите Григянс @ 20.04.2014 - время: 06:58)
Не за что.
Просто естественная смерть СССР совпала с правлением Горбачева.
Он-то хотел подремонтировать, подретушировать совдеповскую систему, но она настолько прогнила, что сама рухнула...
Повторяю: Горбачев не хотел разрушить социализм, он хотел всего лишь подремонтировать. Вот именно! Ты кажется ремонтом машин занимаешься. Тебе привезли Лексус с поцарапанной дверью. Ты разобрал всю машину, разобрал двигатель, потерял половину деталей, проткнул колеса. Пришел хозяин забирать машину и охренел. А ты ему говоришь что его Лексус настолько прогнил, что сам рухнул. И его разрушение совпало с приездом в твой автосервис.
Беги! Лучше на территорию Англии. Там тебя ему не выдадут.

(mjo @ 23.04.2014 - время: 09:54)
(Sorques @ 23.04.2014 - время: 02:02)
Вы иными словами призываете судить КПСС и всю советскую элиту...возможно и даже народ, который на все это спокойно, а многие даже радостно взирали... Народ конечно судить нельзя, а КПСС, как преступную организацию вполне возможно. Трудно только сделать это объективно и беспристрастно. Судили уже в 1992-м. Думаете пристрастие было на стороне КПСС? Наоборот. И ничего доказать не смогли. Только взятку Щелокову в виде расшитого золотом халата.

(ps2000 @ 23.04.2014 - время: 10:38)
И вопрос был другой - как на Ваш взгляд история рассудит Горбачева.
Что через лет сто будут о нем говорить Как о Лжедмитрии I. Которого в итоге зарядили в пушку и выстрелили в сторону Запада. Отправили туда, откуда он пришел.

(mjo @ 25.04.2014 - время: 17:22)
Конечно. Вооружение было на уровне, хотя тоже не все. Такие немереные деньги в него вложены! Если страна только и умеет как производить вооружение, то грош ей цена! А по уровню электроники при этом мы отставали еще в 80-х лет на 20. И до сих пор отстаем. Это не показатель технологического уровня. Людям от этого вооружения достались только обязанности его содержать.


Без вооружения нам бы диктовали свои условия наши вероятные противники.
А электроника наша была на уровне западной. Только на один шаг отставали благодаря Хрущеву, которых заставил свернуть все наши разработки вычислительной техники и взять за стандарт IBM.


С чего Вы взяли? К тому времени страна освободилась от балласта нерентабельных производств, не было огромных трат на оборону, была высокая цена на углеводороды.
Освободились от производств нерентабельных. Скинули с балласта производств школы и детсады на градообразующих предприятиях и они стали рентабельными. Вот блин счастье. Нет трат на оборону, США диктует нам правила. Путину пришлось восстанавливать оборону страны.


А прогнозы на будущее более чем печальны.
Ну, это смотря какой Вы хотели видеть Россию в будущем. Если разваленной на княжества, которые периодически гуманитарно бомбят и поучают, то сочувствую Вам, этого не произойдет.


Он сделал все, что мог.
Для развала он сделал все что мог. С этим не поспоришь.

(mjo @ 27.04.2014 - время: 01:37)
Но времена те я хорошо помню, когда люди друг другу врали на всяких собраниях и знали, что врут и знали, что все знают, что врут.
Я тоже хорошо помню те времена, именно так и было. Даже сами иногда удивлялись: и почему это мы себя так ведём?

Crazy Ivan

Ты кажется ремонтом машин занимаешься. Тебе привезли Лексус с поцарапанной дверью. Ты разобрал всю машину, разобрал двигатель, потерял половину деталей, проткнул колеса. Пришел хозяин забирать машину и охренел. А ты ему говоришь что его Лексус настолько прогнил, что сам рухнул. И его разрушение совпало с приездом в твой автосервис.

Пример весьма некорректный. Во-первых, если привезут Лексус (да хоть и Мазератти) с поцарапанной дверью, то и заниматься я буду исключительно поцарапанной дверью, никакой самодеятельности, ибо она наказуема..
Я понимаю что многим очень хорошо жилось в СССР (в том числе и офицерам армии и флота), только в СССР можно было ничего не делать и за это ещё и деньги получать. Даже родилась поговорка: дураков работа любит.. Но вечно дотируемые предприятия и работники могут существовать только пока есть чем их дотировать. А когда этот источник иссякает, что должно произойти? Конечно кризис.
Вот пример. Я работал тогда водителем междугороднего автобуса. У нас ( да как и у всех предприятий) был подшефный совхоз. И вот зимой меня направляют на неделю в помощь этому совхозу, капусту перебирать. На основной работе мне оплачивают 100% по среднему эти дни, в совхозе тоже каждый вечер выдают зарплату, не так много как автобуснику, но всё же на "выпить и закусить" хватает ( платили 5руб., водка стоила 3,62..).
А сама же капуста практически ничего не стоила (не помню точно, где то 7-10 коп. за кг), т.е. никакой выгоды от нашей работы с этой капусты нет, одни убытки. Но убытки эти все покрывались за счёт дотаций.
И приблизительно такая же картинка наблюдалась во многих местах, все вроде при деле, безработных нет, но и никакой экономической выгоды то тоже нет от такой деятельности.. Т.е. производство не ради прибыли, а просто ради производства, как говорилось в армии: чтоб личный состав был задействован. Пока нефтепровод Дружба исправно качает нефть и цена на неё стабильна, то можно себе и позволить такую утопию, но когда цены начинают меняться, и не в лучшую сторону, то происходит то, что и должно было давно произойти: кризис
Вспомни, как в СССР обеспечивали себя хлебом. Засеивали и выращивали огромное количество зерна( причём опять таки с помощью дополнительных работников, отправка военнообязанных на т.н. целину и пр.), затем, после ежегодной "битвы за урожай" свозили всё выращенное в одну кучу, гноили, потом перерабатывали на спирт или на корм скоту, а для выпечки хлеба покупали за нефтедоллары пшеницу (или муку) за границей..

(Crazy Ivan @ 27.04.2014 - время: 09:45)
Без вооружения нам бы диктовали свои условия наши вероятные противники.
И что бы они такого надиктовали, если у нас было ЯО? Что они диктуют КНДР?

А электроника наша была на уровне западной.
Это в какие годы?

Только на один шаг отставали благодаря Хрущеву, которых заставил свернуть все наши разработки вычислительной техники и взять за стандарт IBM.
Уважаемый Виктор, это не просто шаг. Это другая эпоха. Это как если бы Вы с кем-то бежали из пункта А в пункт Б кто быстрее, а Ваш противник сделал один шаг и вскочил в трамвай. Все! Дальше можно не бежать! И сам факт, что в стране один единственный му...к может по сути остановить все развитие, свидетельствует о порочности всей системы. Мы с Вами толкуем об этом уже не один год. Предположим некий условный Стив Джобс, советский инженер идет в правительство и предлагает разработку, сулящую огромные перспективы. Ему там говорят, что главный запретил, т.к. Ваша разработка противоречит Гегелю, стр. N+1. Что делает советский Стив Джобс? Он идет на кухню лить пьяные слезы и ругать этого му...ка и всех остальных.
А что делает американский Стив Джобс в случае, если государство по причине противоречия его разработки Библии, отказывается его финансировать? Он посылает государство на ФАК и пишет объявление в газету, что есть вот такая хреновина и желающие могут принять участие в финансировании. О прибыли договоримся. И найдутся рисковые и богатые люди, которые в последствии станут мультимиллионерами.

Освободились от производств нерентабельных. Скинули с балласта производств школы и детсады на градообразующих предприятиях и они стали рентабельными. Вот блин счастье.
Т.е. надо было их финансировать? ВСЕ? Чем? Из какого бюджета? Что предлагаете?

Нет трат на оборону, США диктует нам правила. Путину пришлось восстанавливать оборону страны.

Какие? Что за правила, которые грозят нам погибелью на столько, что надо опять ввязываться в гонку вооружений, которая один раз уже все обрушила? А может быть их правила помешали бы воровать бюджетные деньги? Тогда конечно! Тут на все пойдешь.


Ну, это смотря какой Вы хотели видеть Россию в будущем. Если разваленной на княжества, которые периодически гуманитарно бомбят и поучают, то сочувствую Вам, этого не произойдет.

Я этого не хочу, но почему Вы решили, что этого не произойдет? Помогут доблестные ВС? Почитайте хотя бы здесь: https://www.webeconomy.ru/index.php?page=ca...ews&newsid=2145

(Crazy Ivan @ 27.04.2014 - время: 09:17)
Судили уже в 1992-м. Думаете пристрастие было на стороне КПСС? Наоборот. И ничего доказать не смогли. Только взятку Щелокову в виде расшитого золотом халата.

Скорее поняли, что судить невозможно, ибо результаты могут затронуть государство как таковое, то есть его границы и саму власть...судить можно было в 35 году, а не через 80 лет...

(Sorques @ 27.04.2014 - время: 16:24)
(Crazy Ivan @ 27.04.2014 - время: 09:17)
Судили уже в 1992-м. Думаете пристрастие было на стороне КПСС? Наоборот. И ничего доказать не смогли. Только взятку Щелокову в виде расшитого золотом халата. Скорее поняли, что судить невозможно, ибо результаты могут затронуть государство как таковое, то есть его границы и саму власть...судить можно было в 35 году, а не через 80 лет...
Да нет. Выдвигали ряд обвинений, которые не смогли доказать. Или ты думаешь что у таких людей как Чубайс, Бурбулис, Шахрай, есть какая-то жалость к государственности?

(Crazy Ivan @ 28.04.2014 - время: 17:28)
Или ты думаешь что у таких людей как Чубайс, Бурбулис, Шахрай, есть какая-то жалость к государственности?
Безусловно, ибо это было государство которое они строили и копать под новое государство не стали, просто для демократов провели некий суд...

(mjo @ 27.04.2014 - время: 13:01)
И что бы они такого надиктовали, если у нас было ЯО?

Диктовали. Мы не имели права даже на своей территории перемещать войска. Недра наши принадлежали уже не нам, а зарубежным компаниям. Деньги от добычи энергоресурсов в казну не шли. Как только Путин это изменил, казна тут же наполнилась и весь внешний долг был выплачен, а Путин был назван тираном и диктатором.


Что они диктуют КНДР?
Ничего. Потому что понимают что при агрессии в отношении КНДР воевать придется не с режимом, а с народом. А народу там 25 мильенов и каждый или каждая готовы стать под ружье.



А электроника наша была на уровне западной.
Это в какие годы? В конце 80-х.


Уважаемый Виктор, это не просто шаг. Это другая эпоха. Это как если бы Вы с кем-то бежали из пункта А в пункт Б кто быстрее, а Ваш противник сделал один шаг и вскочил в трамвай. Все! Дальше можно не бежать!
Именно один шаг. Как только что-то появлялось у них, тут же у нас появлялся аналог.


И сам факт, что в стране один единственный му...к может по сути остановить все развитие, свидетельствует о порочности всей системы.
Впрочем как и один му..жик может развалить любую корпорацию, если он стоит во главе ее.


Мы с Вами толкуем об этом уже не один год. Предположим некий условный Стив Джобс, советский инженер идет в правительство и предлагает разработку, сулящую огромные перспективы. Ему там говорят, что главный запретил, т.к. Ваша разработка противоречит Гегелю, стр. N+1. Что делает советский Стив Джобс? Он идет на кухню лить пьяные слезы и ругать этого му...ка и всех остальных.
Давайте разберемся по сути что сделал Стив Джобс. Когда он был инженером, разработал комп Эпл Макинтош, который проиграл в конкуренции ИБМ. Затем он выпустил комп НЕКСТ. В то время когда все дисплеи были цветные, некст был черно-белым. Затем уже телефоны Эпл. Что он нового открыл для мира? Я не прикалываюсь, я действительно не могу понять. Компы появились бы и без него, телефоны тоже. Разве что имидж. Ему удалось организовать выпуск имиджевых вещей, которые покупают вне зависимости от внутреннего содержания, а только потому что это престижно. Его телефоны нельзя использовать для переноса информации. В этом они уступают даже самым дешевым. Ни музыку, ни видео так просто туда не закинешь, что было бы очень удобно. Далее. Аккумулятор так просто не поменять. Даже если случайно телефон попал под воду, аккумулятор не вынуть. Неужели сделать съемный аккумулятор это настолько сложное техническое решение? iOS не совместима с признанной мировым стандартом Виндузом. Ну назовите хоть один гениальный оригинальный пункт, что сделал Стив Джобс. Так вот, Стив Джобс, при всем к нему уважении, был больше барыгой, чем инженером, впрочем как и Билл Гейтс. Никаких открытий в области микроэлектроники они не сделали, а использовали уже имеющиеся достижения. Так что очень редко когда человек совмещает в себе талантливого инженера и талантливого барыгу. Либо одно, либо другое. И при капитализме талантливый инженер скорее будет работать на барыгу и весь мир узнает именно имя барыги, а инженер скромно получит только свою зарплату. Так вот и в СССР инженер тоже получит свою зарплату, только если он сделает что-то гениальное, его имя узнают все, а вот барыге чего-либо добиться в СССР трудновато. Только шагая по ступенькам карьерной лестницы от малого начальника к большому.




Освободились от производств нерентабельных. Скинули с балласта производств школы и детсады на градообразующих предприятиях и они стали рентабельными. Вот блин счастье.
Т.е. надо было их финансировать? ВСЕ? Чем? Из какого бюджета? Что предлагаете?
В СССР такого вопроса не возникало. Непроизводственная сфера всегда существовала за счет производственной и финансировалась из общественно-экономических фондов. Просто все понимали что детсады, школы, медучреждения, дома юношеского творчества, лектории, спортивные секции, все это нужно нам же.



Какие? Что за правила, которые грозят нам погибелью на столько, что надо опять ввязываться в гонку вооружений, которая один раз уже все обрушила? А может быть их правила помешали бы воровать бюджетные деньги? Тогда конечно! Тут на все пойдешь.
Какие я написал выше. А гонку вооружений не мы навязываем, а нам навязывают. И что случается когда мы добровольно отказываемся участвовать в этой гонке, я убедился в 90-е. И многие страны убедились.



Ну, это смотря какой Вы хотели видеть Россию в будущем. Если разваленной на княжества, которые периодически гуманитарно бомбят и поучают, то сочувствую Вам, этого не произойдет.

Я этого не хочу, но почему Вы решили, что этого не произойдет? Помогут доблестные ВС?
Я очень не хочу что бы это произошло. Я хочу будущее себе и своим детям.

(Sorques @ 28.04.2014 - время: 18:15)
(Crazy Ivan @ 28.04.2014 - время: 17:28)
Или ты думаешь что у таких людей как Чубайс, Бурбулис, Шахрай, есть какая-то жалость к государственности? Безусловно, ибо это было государство которое они строили и копать под новое государство не стали, просто для демократов провели некий суд... Их цель была признать КПСС преступной организацией. Этого не получилось. Хотя очень пытались. Чем они рисковали?
Поподробнее пожалуйста что они строили и построили.

А электроника наша была на уровне западной.<q>Это в какие годы?</q> <q>В конце 80-х.</q>
Можно по подробнее