Кто убил больше, библейские Сатана или Бог?

evgen170361 дата: 21-10-2014 - 20:00 [ i ]
Грандмастер Репутация: 1175 Статус: Гражданин Вейшнории Свободен	(принц амбера @ 21.10.2014 - время: 07:51) Учитывая то что ничего не происходит без ведома(разрешения) божьего(убийство автоматически попадает в этот список) напрашивается вывод:-божество. Невнимательно смотрите посты.Выше писалось простым языком,что Бог ничего каждому не запрещает,и не разрешает,он дает направление,а действуем уже мы сами.

dogfred дата: 21-10-2014 - 23:07 [ i ]

Акула пера Репутация: 1668 Статус: Истина в гармонии Свободен

(iich @ 16.10.2014 - время: 21:49) [/QUOTE] Нет, просто потому что его нет и быть не может. Как каменной воды или плоского куба. Не убедительно. Не приходилось видеть каменную реку? И не только лаву из кратера, а она-то и есть расплавленный, жидкий камень, но и сель, когда с горы мчится поток камней с водой пополам. Причем видны именно камни. С плоским кубом еще проще: на бумаге изображен детский кубик. На вопрос, что за фигура, вы ответите, что это куб. Хотя рисунок в плоскости, объема не имеет. Теперь по существу вопроса. Не очень корректен. Сатана, как пишут обычно, занят больше добычей душ. Сараи он не поджигает, дома не рушит, не стреляет на поражение. Творец считает человечество своим личным произведением, и потому не считается с потерями, насылая всевозможные беды на непокорные свои произведения. При этом понятие греха на Творца не распространяется. И сам он вряд ли хоть раз ощутил себя виноватым. Недовольство - да, явно. Потому и наслал потоп. Человек для Творца -вроде пешки на шахматном столе. Захочет - продвинет и сделает ферзем. Захочет - снимет с доски.

siriusB дата: 22-10-2014 - 00:41 [ i ]

Мастер Репутация: 83 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(dogfred @ 21.10.2014 - время: 23:07) Теперь по существу вопроса. Не очень корректен. Сатана, как пишут обычно, занят больше добычей душ. Да он просто культурологически не корректен. Есть такое понятие, как культурно-исторический контекст . Никто почему-то не подумал о том, почему мы воспринимаем описанные жестокости в Библии, как жестокость. Что должно было произойти в истории человечества, чтобы оно начало считать это жестокостью. Что именно послужило этому причиной. Библейский богоизбранный народ существовал совсем не в том мире, о котором мы знаем в ближайшие обозримые столетия. Это был мир, где сотнями, и тысячами людей приносили жертву. Причем, маленьких детей. И новорожденных детей преимущественно. Более того, люди, жившие в то время, убивали собственных детей вполне себе добровольно. Они считали честью убить своего ребенка во имя своих богов. Думаете, они считали это ненормальным и безнравственным? Да они бы вас просто не поняли, если бы вы на машине времени переместились туда и вздумали заявить им такое. Мир, существовавший тогда, был настолько заражен смертью, что описанный фанатизм библейского богоизбранного народа выглядит жестоким только с нашего окна совершенно преобразованных понятий о человеке и личной ответственности. Вообще, вопрос о чрезмерной жестокости библейского Бога не нов в христианском мире - еще в первые века возникла ересь маркионства, по имени гностика Маркиона, который, ужаснувшись библейских жестокостей, начал утверждать, что ветхозаветный Бог и новозаветный - разные боги, вплоть до того, что ветхозаветный Бог является сатаной. Генерал А.И. Деникин так описывал свои переживания по поводу Ветхого завета: «Я лично прошел все стадии колебаний и сомнений и в одну ночь (в 7-м классе), буквально в одну ночь, пришел к окончательному и бесповоротному решению: отметаю звериную психологию Ветхого Завета, но всецело приемлю христианство и Православие. Словно гора свалилась с плеч! С этим жил, с этим и кончаю лета живота своего». Дадим так слово не богословам и генералам, а светским специалистам по библеистике. Например, что по этому вопросу скажет Андрей Сергеевич Десницкий – историк, консультант Института перевода Библии, научный сотрудник Института Востоковедения РАН . мы не можем судить о людях, живших три тысячелетия назад, как о наших современниках. Они отличались от нас не только тем, что не имели электричества и не догадывались о существовании Америки. У них были несколько иные представления о мире, и судить о них можно только исходя из реалий того времени. Не станем же мы упрекать Колумба за то, что он, перед тем как плыть в Америку, не отыскал ее на школьном глобусе, или фельдмаршала Кутузова за то, что не бросил против Наполеона авиацию и танковые дивизии? Несправедливо упрекать древних за то, что они не обладали тем, что доступно и привычно нам сегодня. Более того, стоит задуматься: не от них ли нам все это досталось? Почему же столько крови? С одной стороны, не стоит забывать, что для типичного язычника самым истинным будет не тот бог, который говорит о милосердии, а тот, который окажется сильнее. Вот характерный рассказ о соперничестве язычества и христианства на Алтае, переданный немецким этнографом XIX в. В.В. Радловом («Из Сибири. Страницы дневника». Москва, 1989, с. 181): «Мой хозяин рассказал мне, что однажды он ночевал в юрте, где шаман проделывал свои фокусы. Обведя вокруг юрты магический круг, он вошел в нее, но тотчас же выскочил обратно, как бы влекомый невидимой силой; на улице он тотчас впал в исступление, непрерывно крича: «В юрте лежит чужой человек, а на груди его – раскаленный уголь, он обжег меня». А рассказчик носил на груди образок, подаренный ему отцом Макарием» (речь идет о преп. Макарии Глухареве, просветителе Алтая). Нечто очень похожее звучит и в рассказе о том, как филистимляне взяли в плен главную святыню израильтян, Ковчег Завета, и отнесли его в храм своего главного божества, Дагона. На следующее утро они обнаружили, что его статуя лежит поверженной перед Ковчегом (1 Цар. 5). Нравственное превосходство христианства над шаманизмом, богословские тонкости, литургические красоты, – все это не представляется язычнику сколь-нибудь важным и существенным до тех пор, пока он не убедится, что маленький образок способен лишить силы шамана, который до сих пор казался ему самым могущественным человеком на свете. Только подобная победа открывает врата проповеди, только она способна придать вес словам и о нравственности, и о богословии, и о литургии. Преп. Макарий, разумеется, не убивал шаманов, но во времена Илии всем было ясно, что этот богословский спор может решиться только со смертью одной из сторон. «Они понимают только силу», – говорили колонизаторы о «дикарях». Конечно же, это неверно. Но верно другое: бессилия они действительно не понимают. Миссионерам в Новой Гвинее, например, приходилось сталкиваться с тем, что история о распятом Христе не вызывала у местных племен совершенно никакого сочувствия и уважения. Он был убит, значит, Он проиграл, не смог постоять даже за Себя Самого – ну и чем тогда Он может помочь нам? И для того, чтобы быть услышанными, проповедникам Единого Бога нередко приходится убеждать людей прежде всего в Его силе, Его безусловной способности одержать верх над языческими божествами. Но... не за счет же мирного населения, как Иисус Навин – хочется тут возразить. И поэтому нам придется разбираться дальше. В описываемое в книге Иисуса Навина время истребление побежденного врага было нормой, а не исключением. Полководцы древности рассмеялись бы, читая Женевскую конвенцию, требующую гуманного обращения с военнопленными. Вот, например, как описывал свои славные подвиги ассирийский царь Ашшурназирпал II: «Множеством моих войск город я осадил и покорил, шестьсот бойцов сразил оружием, три тысячи пленных сжег в огне, не оставив ни одного из них в заложники. Их тела я сложил башнями, их юношей и девушек сжег на кострах. Их начальника поселения я ободрал, кожей его одел стену города. Другое поселение в окрестностях я покорил, пятьдесят их воинов сразил оружием, двести пленных сжег в огне...» И так до бесконечности; обратите внимание, что он этим хвастается. Может, он был маньяком? Отнюдь нет. Рельефы и рисунки практически всех древних народов показывают нам царей, которые заносят орудие убийства над поверженными врагами: связанными, безоружными, обнаженными. В таком убийстве победители видели проявление своего величия и могущества. Глядя на эти изображения, читая эти хроники, начинаешь понимать, как много нового принесла книга, в самом начале которой человек назван образом и подобием Бога (иконой, говоря современным языком), а его убийство объявлено преступлением. И этой книгой была Библия. Мир, в котором на протяжении веков звучала библейская проповедь, неузнаваемо изменился. И если Гитлер и Сталин творили зверства, сравнимые по жестокости с ассирийскими, они никогда не подумали бы этим хвастаться. Более того, сегодня мы видим, что современные случаи массового убийства мирных жителей (Освенцим, ГУЛАГ, Хиросима) становятся «болевой точкой» лишь в тех странах, которые выросли на библейской традиции. Кто в Турции вспоминает про геноцид армян в 1915 году? В Японии – про зверские убийства китайцев в 1930-е и 40-е годы? Практически никто. И не потому, что турки или японцы черствее немцев или русских, а потому, что их традиционная культура не основана на библейской заповеди «не убий», на видении человека как образа Бога, которое принес в мир именно Ветхий Завет. Бомбы, сброшенные на военный завод, вокзал или склад – разве не убивали они мирных жителей? Даже снайперская пуля в окопах Сталинграда обрывала жизнь человека, который лично, может, и не был повинен в злодеяниях нацистов и у которого остались дома жена и дети. Но мы готовы оправдать эти жертвы, потому что понимаем: нацистская военная машина должна была быть сломана любой ценой. Жалость к одному конкретному немцу означала бы гибель и рабство для тысяч людей. В войне с коренными народами Палестины израильтяне, конечно, не применяли оружия массового поражения. Но ведь и сражались они не столько с армией, сколько с целой цивилизацией, которая должна была быть уничтожена, как в наше время Третий Рейх. И здесь военная победа легко могла привести к религиозному и культурному поражению, как не раз случалось в истории: победители постепенно и как-то незаметно для себя перенимали культуру, традиции, обряды, даже язык побежденных... Так что же это были за обряды? И Библия, и археологические находки, и древние историки свидетельствуют, что традиции хананеев включали принесение в жертву собственных детей, не говоря уже о сексуальных оргиях, связанных с культами плодородия. Древние римляне вовсе не были сентиментальным народом, но жертвоприношения детей у карфагенян (народа, близко родственного хананеям) вызывали у них омерзение; и именно они стали одним из главных аргументов, почему «Карфаген должен быть разрушен». Не просто завоеван и подчинен, как прочие города, а разрушен, уничтожен – и когда город был взят, с ним так и поступили. Даже территорию его распахали плугом, чтобы показать: такого города больше не должно быть на свете. Точно так же относились древние израильтяне к местному населению Палестины. Еще Аврааму было сказано, что его потомки овладеют этой землей, но не сразу, поскольку «мера беззаконий Аморреев доселе еще не наполнилась» (Быт. 15, 16). То есть Бог ждал перемен к лучшему долгие столетия, Он назначил некую невидимую черту, «меру беззакония», за которой всю эту цивилизацию ждало уничтожение. И вряд ли это можно назвать слишком жестоким: дурная бесконечность греха была бы намного хуже.

iich дата: 22-10-2014 - 19:39 [ i ]

Акула пера Репутация: 1287 Статус: Нашедшего выход - затаптывают первым. Свободен

(dogfred @ 21.10.2014 - время: 23:07) (iich @ 16.10.2014 - время: 21:49) Нет, просто потому что его нет и быть не может. Как каменной воды или плоского куба. Не убедительно. Не приходилось видеть каменную реку? И не только лаву из кратера, а она-то и есть расплавленный, жидкий камень, но и сель, когда с горы мчится поток камней с водой пополам. Причем видны именно камни. С плоским кубом еще проще: на бумаге изображен детский кубик. На вопрос, что за фигура, вы ответите, что это куб. Хотя рисунок в плоскости, объема не имеет. Теперь по существу вопроса. Не очень корректен... Так это как раз вопрос ВЕРЫ (есть бог, или нет). Если бы наличие или отсутствие бога можно было бы однозначно доказать, всё было бы просто, не было бы или верующих, или атеистов. По мне, есть некие предпосылки к доказательству теоремы, что его нет, не больше))) По существу ответа: каменая река - совсем не то же, что каменная вода А сель, он ведь поток, НЕСУЩИЙ с собой камни (тогда и мокрый камень - доказательство "каменности" воды ) А рисунок куба - это РИСУНОК, а не сам куб. Как может быть (и есть) многочисленные рисунки (фрески) бога - но это не значит, что бог именно так и выглядит, если есть. А исходный вопрос вполне корректен: речь идёт не о дьявое и боге, а о БИБЛЕЙСКИХ образах оных. О том, что они "натворили" по библии (я понял так). Но сделать проекцию на более широкий вопрос (что по сути и произошло в ходе дискуссии), конечно можно, а это спор беспредметный, на мой взгляд: опять-таки зависит от веры и угла зрения, а никак не от знания. Это сообщение отредактировал iich - 22-10-2014 - 19:43

CBAT дата: 22-10-2014 - 21:00 [ i ]
Мастер Репутация: 428 Статус: Жить нужно так, чтобы на соцсети не было времени&# Свободен	Странно видеть результаты голосований. Очевидно, некоторые верующие просто не хотят мириться с фактами, о которых им прекрасно известно. Тогда вопрос - кому же на самом деле поклоняются верующие? У меня есть версия, что Настоящий Сатана провозгласил себя Богом. Отсюда и так много у него человеческих жертв. И вообще мир кривой.

dedO'K дата: 22-10-2014 - 21:58 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(CBAT @ 22.10.2014 - время: 22:00) Странно видеть результаты голосований. Очевидно, некоторые верующие просто не хотят мириться с фактами, о которых им прекрасно известно. Тут вопрос в том, кто во что верует и на чём свою веру утверждает. Тогда вопрос - кому же на самом деле поклоняются верующие?Тому, кому служат помыслом, словом и делом. В отличии от "знающих", которые служат утверждению собственных "знаний", как истины, будучи уверены в собственной непогрешимости. У меня есть версия, что Настоящий Сатана провозгласил себя Богом. Отсюда и так много у него человеческих жертв. И вообще мир кривой.Ложь всегда прочит себя на место Истины, но напрасно: ложного не существует. Существует только истинное. Это сообщение отредактировал dedO'K - 23-10-2014 - 11:41

iich дата: 23-10-2014 - 01:28 [ i ]

Акула пера Репутация: 1287 Статус: Нашедшего выход - затаптывают первым. Свободен

(CBAT @ 22.10.2014 - время: 21:00) Странно видеть результаты голосований. Очевидно, некоторые верующие просто не хотят мириться с фактами, о которых им прекрасно известно. Тогда вопрос - кому же на самом деле поклоняются верующие? У меня есть версия, что Настоящий Сатана провозгласил себя Богом. Отсюда и так много у него человеческих жертв. И вообще мир кривой. Не, многие верующие сознательно ИГНОРИРУЮТ те факты, которые хоть как-то могут поколебать догмы веры. В своё время за это христианская церковь жгла и топила, сейчас уже нельзя так "грубо", а вот НЕ ЗАМЕЧАТЬ или пытаться как-то переврать - можно. Верующие поклоняются тому образу, который они создают себе сами. И этот образ порой весьма и весьма разнится. Не, при таком раскладе проще видеть пару бог-сатана как пару доктор Джекил-мистер Хайд. Оборотень такой от одной сущности. И где кто НАСТОЯЩИЙ, давно уже не разобраться.

Martin_Keiner дата: 23-10-2014 - 10:30 [ i ]

Грандмастер Репутация: 458 Статус: Semper fidelis Женат

Важно вообще определиться, что значит "убил". Если речь идет о теле, то для верующих смерть это исход души из тела, так как любая религия предполагает бессмертие души. Об уничтожении душ в геенне существуют только намеки в неком отдаленном будущем. И потом человек по всем источникам человек и был сотворен смертным телесно, так как в Бытии Бог говорит "как бы не отведал плода с дерева жизни и не стал бы жить вечно". Отведав с древа Познания человек только осознал свою смертность, получил отправные точки для оценки добра и зла. Так что вобщем никто никого не убивал, если конечно не считать убийством любую смерть, кроме как от старости. И то...

siriusB дата: 23-10-2014 - 10:54 [ i ]

Мастер Репутация: 83 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(iich @ 23.10.2014 - время: 01:28) (CBAT @ 22.10.2014 - время: 21:00) Странно видеть результаты голосований. Очевидно, некоторые верующие просто не хотят мириться с фактами, о которых им прекрасно известно. Тогда вопрос - кому же на самом деле поклоняются верующие? У меня есть версия, что Настоящий Сатана провозгласил себя Богом. Отсюда и так много у него человеческих жертв. И вообще мир кривой. Не, многие верующие сознательно ИГНОРИРУЮТ те факты, которые хоть как-то могут поколебать догмы веры. А ни у одного верующего Библия догмы веры не колебала ) Среди верующих христиан за 2000 лет было много выдающихся богословов, которые знали эту самую Библию чуть ли не наизусть. И Ветхий Завет тоже. Поколебало ли хоть одного из них то, что там написано? Нет. К тому же, все эти "факты, колеблющие догматы веры" на поверку оказываются лишь карточными домиками не компетентных в этих вопросах людей, или просто перевиранием, и даже ложью. Библию множество выдающихся умов тысячи лет. Как и христиан, и не христиан, и богословов и теологов, и светских специалистов. И тут кто-то думает, что сейчас хренасссь, и откроет в Библии что-то новое ?) Это сообщение отредактировал siriusB - 23-10-2014 - 11:00

iich дата: 23-10-2014 - 16:08 [ i ]

Акула пера Репутация: 1287 Статус: Нашедшего выход - затаптывают первым. Свободен

(siriusB @ 23.10.2014 - время: 10:54) А ни у одного верующего Библия догмы веры не колебала ) Среди верующих христиан за 2000 лет было много выдающихся богословов, которые знали эту самую Библию чуть ли не наизусть. И Ветхий Завет тоже. Поколебало ли хоть одного из них то, что там написано? Нет. К тому же, все эти "факты, колеблющие догматы веры" на поверку оказываются лишь карточными домиками не компетентных в этих вопросах людей, или просто перевиранием, и даже ложью. Библию множество выдающихся умов тысячи лет. Как и христиан, и не христиан, и богословов и теологов, и светских специалистов. И тут ктоhttp://www.sxn.io/cat/images/none_need_eat.gif-то думает, что сейчас хренасссь, и откроет в Библии что-то новое ?) Ой ли?! Влёт напомню красного наркома Луначарского, который неоднократно писал, что вырос-то он верующим, а когда почитал религиозную литературу и библию, то сначала стал сомневаться, а потом и в безбожие ударился. Напомню, что и у незабвенного Владимира Ильича по Закону Божию была пятёрка и он в детстве, вслед за матерью, был верующим. А уж неоднократно упомянутые Лео Таксиль или Докинз... Да что уж там: уже забылся случай из 1978-го, когда епископ Миланский заявил, что осознал, наконец, что бога нет и подал заявление в итальянскую компартию)))) Не думаю, что он не читал библию... Понимаю, что не пример, но ДО чтения библии я был агностиком, а после первого и, особенно, второго прочтения стал атеистом. Не думаю, что я один такой на свете. А вот насчёт "карточных домиков" "некомпетентных людей" - как быть с забытым ныне постулатом, что это Солнце вертится вокруг Земли? Или что за 2 тысячи лет ни один богослов не дал внятного ответа хотя бы на уже заданный мной вопрос - откуда взялась жена Еноха? Или что многократно "высчитанная" богословами дата "сотворения мира" оказалась позже времени строительства тех же пирамид? Так что догмы сыпались и сыпятся, всё труднее игнорировать бетонные блоки, называя их "карточными домиками"... Это сообщение отредактировал iich - 23-10-2014 - 16:11

dedO'K дата: 23-10-2014 - 16:33 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(iich @ 23.10.2014 - время: 17:08) Ой ли?! Влёт напомню красного наркома Луначарского, который неоднократно писал, что вырос-то он верующим, а когда почитал религиозную литературу и библию, то сначала стал сомневаться, а потом и в безбожие ударился. Напомню, что и у незабвенного Владимира Ильича по Закону Божию была пятёрка и он в детстве, вслед за матерью, был верующим. А уж неоднократно упомянутые Лео Таксиль или Докинз... Да что уж там: уже забылся случай из 1978-го, когда епископ Миланский заявил, что осознал, наконец, что бога нет и подал заявление в итальянскую компартию)))) Не думаю, что он не читал библию... "По объяснению этих богословов основной догмат веры есть непогрешимая церковь. Из признания этого догмата вытекает, как необходимое последствие, истинность всего исповедуемого церковью. Церковь, как собрание верующих, соединенных любовью и потому имеющих истинное знание, сделалась основой моей веры. Я говорил себе, что божеская истина не может быть доступна одному человеку, она открывается только всей совокупности людей, соединенных любовью. Для того чтобы постигнуть истину, надо не разделяться; а для того чтобы не разделяться, надо любить и примиряться с тем, с чем не согласен. Истина откроется любви, и потому, если ты не подчиняешься обрядам церкви, ты нарушаешь любовь; а нарушая любовь, ты лишаешься возможности познать истину. Я не видал тогда софизма, находящегося в этом рассуждении. Я не видал тогда того, что единение в любви может дать величайшую любовь, но никак не богословскую истину, выраженную определенными словами в Никейском Символе, не видал и того, что любовь никак не может сделать известное выражение истины обязательным для единения. Я не видал тогда ошибки этого рассуждения и благодаря ему получил возможность принять и исполнять все обряды православной церкви, не понимая большую часть их. Я старался тогда всеми силами души избегать всяких рассуждении, противоречий и пытался объяснить, сколько возможно разумно, те положения церковные, с которыми я сталкивался". Л.Н.Толстой Находясь под властью таких суеверий и обрядоверий, под руководством беса противоречия, не только в Боге разуверишься, но и сатане служить будешь, сам того не понимая, уверенный в собственной непогрешимости и всепонимании. Это сообщение отредактировал dedO'K - 23-10-2014 - 16:38

๑۩۞۩๑Сβа̑ρѳЖічѣ๑۩۞۩๑ дата: 24-10-2014 - 03:35 [ i ]
Интересующийся Репутация: 3 Статус: ПОБАНЕННО Женат	Не думал что так тема раскрутится. Сразу пока не осилил всё прочитать Это сообщение отредактировал панда - 24-10-2014 - 20:47

evgen170361 дата: 24-10-2014 - 09:55 [ i ]
Грандмастер Репутация: 1175 Статус: Гражданин Вейшнории Свободен	(๑۩۞۩$ @ 24.10.2014 - время: 03:35) Еба... Не думал что так тема раскрутится. Сразу пока не осилил всё прочитать Не буди лиха,пока тихо

siriusB дата: 24-10-2014 - 18:59 [ i ]

Мастер Репутация: 83 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(iich @ 23.10.2014 - время: 16:08) Ой ли?! Влёт напомню красного наркома Луначарского, который неоднократно писал, что вырос-то он верующим, а когда почитал религиозную литературу и библию, то сначала стал сомневаться, а потом и в безбожие ударился. Он менял свое мировоззрение не в зависимости от глубины изучения Библии, а в зависимости от политической конъюнктуры. В принципе, товарищ Луначарский считал себя верующим человеком, - до тех пор, пока вдруг не возникла советская власть, не сулящая ничего хорошего верующим, а уж тем более интеллигенции, которая высказывает религиозные взгляды. В то время это было опасно для здоровья, и даже для жизни. >А уж неоднократно упомянутые Лео Таксиль или Докинз... Да ну, эти персонажи знают Библию также, как и агрономию ) >Да что уж там: уже забылся случай из 1978-го, когда епископ Миланский заявил, что осознал, наконец, что бога нет и подал заявление в итальянскую компартию)))) Не думаю, что он не читал библию... Не думаю, что сдвиг у него произошел из-за чтения Библии, как и у многих других >А вот насчёт "карточных домиков" "некомпетентных людей" - как быть с забытым ныне постулатом, что это Солнце вертится вокруг Земли? Это не постулат, и даже не церковная догма. Это было общепринятым прежде всего в научном мире в то время. Напомню также, что прежде всего отверг это представление священник, а не светский ученый. >Или что за 2 тысячи лет ни один богослов не дал внятного ответа хотя бы на уже заданный мной вопрос - откуда взялась жена Еноха? А почему вопрос по поводу Еноха? В Библии не указана и жена Каина. Вообще, чтобы знать, что сынов и дочерей у Адама и Евы было больше, чем те, история которых подробно рассказана в Библии, не нужно быть богословом. Т,к. об этом там прямо сказано: "Дней Адама по рождении им Сифа было восемьсот лет, и родил он сынов и дочерей". (Бытие 5.5). Бытии 5:6 сказано, что Адам прожил 930 лет: "Всех же дней жизни Адамовой было девятьсот тридцать лет; и он умер". Сколько можно нарожать детей за 930 лет? А сколько нарожали его дети, при условии того, что их долгожительность была не меньше? >Или что многократно "высчитанная" богословами дата "сотворения мира" оказалась позже времени строительства тех же пирамид? Это тоже никогда не было церковной догмой. Дата у разных древних богословов и хронологов менялась многократно. То, что они считали дату сотворения именно так, - ничего удивительно, т.к. в то время не существовало вообще никаких других способов хронологии. В разных цивилизациях и культурах, до появления научных методов датировки все народы строили хронологию на своих сакральных текстах. Богословы в принципе и понимали, что этот метод не объективен, но за неимением другого пользовались этим. Про истинный возраст пирамид тогда вообще никто не знал. >Так что догмы сыпались и сыпятся, всё труднее игнорировать бетонные блоки, называя их "карточными домиками"... Вы наверное удивитель, когда узнаете, что все христианские церковные догмы перечислены в «Символе веры». Текст умещается на трети страницы формата А4. Ни одна из них не посыпалась (за исключением того, что какая-нибудь секта или деноминация начинает отвергать какую-либо догму из Символа). Ни космологические представления, ни древние методы хронологии никогда церковными догмами не являлись.

панда дата: 24-10-2014 - 20:48 [ i ]
Ведущая Дома Мира. Принцесса. Репутация: 8290 Статус: ослепительный Свободна	(๑۩۞۩$ @ 24.10.2014 - время: 03:35) Не думал что так тема раскрутится. Сразу пока не осилил всё прочитать Криптованный мат удален из поста. В следующий раз будет наказание. На форуме запрещены нецензурные выражения.

iich дата: 24-10-2014 - 22:49 [ i ]

Акула пера Репутация: 1287 Статус: Нашедшего выход - затаптывают первым. Свободен

(siriusB @ 24.10.2014 - время: 18:59) В принципе, товарищ Луначарский считал себя верующим человеком, - до тех пор, пока вдруг не возникла советская власть, не сулящая ничего хорошего верующим, а уж тем более интеллигенции, которая высказывает религиозные взгляды. В то время это было опасно для здоровья, и даже для жизни. А уж неоднократно упомянутые Лео Таксиль или Докинз... Да ну, эти персонажи знают Библию также, как и агрономию ) Да что уж там: уже забылся случай из 1978-го, когда епископ Миланский заявил, что осознал, наконец, что бога нет и подал заявление в итальянскую компартию)))) Не думаю, что он не читал библию... Не думаю, что сдвиг у него произошел из-за чтения Библии, как и у многих других Это совсем другой вопрос! Я ответил на тезис "А ни у одного верующего Библия догмы веры не колебала" Привёл примеры веровавших, но "разверившихся", не более. Собирать статисктику по ВСЕМ веровавшим и разверившимся - нереально))) А вот по какой именно причине, говорится далеко не вовсех случаях. Что до Лео Таксиля, то человек, 12 лете работавший в Ватикане после фиктивного "раскаяния" и получивший за "глубокие познания в вере" и "заслуги перед христианством" личную аудиенцию у папы Льва XIII библию-то знал прекрасно... А вот насчёт "карточных домиков" "некомпетентных людей" - как быть с забытым ныне постулатом, что это Солнце вертится вокруг Земли? Это не постулат, и даже не церковная догма. Это было общепринятым прежде всего в научном мире в то время. Напомню также, что прежде всего отверг это представление священник, а не светский ученый. Так само понятие "научного мира", равно как и "светской науки" не существовало. ВСЕ учёные были людьми глубоко и искренне верующими. Любой постулат науки, хоть в чём-то противоречащий церковным, в средневековье искоренялся напрочь. А почему вопрос по поводу Еноха? В Библии не указана и жена Каина. Вообще, чтобы знать, что сынов и дочерей у Адама и Евы было больше, чем те, история которых подробно рассказана в Библии, не нужно быть богословом. Т,к. об этом там прямо сказано: "Дней Адама по рождении им Сифа было восемьсот лет, и родил он сынов и дочерей". (Бытие 5.5). Бытии 5:6 сказано, что Адам прожил 930 лет: "Всех же дней жизни Адамовой было девятьсот тридцать лет; и он умер". Сколько можно нарожать детей за 930 лет? А сколько нарожали его дети, при условии того, что их долгожительность была не меньше? Значит, имело место кровосмешение? Братья спали с сёстрами и те от них рожали? И это было угодно богу? И их потомки не выродились (что противоречит современной науке?) Дата у разных древних богословов и хронологов менялась многократно. То, что они считали дату сотворения именно так, - ничего удивительно, т.к. в то время не существовало вообще никаких других способов хронологии. Стоп-стоп-стоп. Я говорю о принятом до конца 16-го века летосчилении "от сотворения мира". Если шло именно такое, то все остальные - ложные? Про истинный возраст пирамид тогда вообще никто не знал. Вот в том-то и дело! Потому и получился такой "прокол". Если б знали, сдвинули бы. Но не потому, что "посчитали иначе", а потому что взяли в расчёт некие материальные доказательства древности цивилизации. Но ведь и пирамиды - не самые древние искусственные сооружения на Земле... Вы наверное удивитель, когда узнаете, что все христианские церковные догмы перечислены в «Символе веры». Текст умещается на трети страницы формата А4. Ни одна из них не посыпалась (за исключением того, что какая-нибудь секта или деноминация начинает отвергать какую-либо догму из Символа). Ни космологические представления, ни древние методы хронологии никогда церковными догмами не являлись. Ой. Если эти догмы - исчерпывающие, то А как быть с тем, что "Термин «догмат» в собственном значении употребляется преимущественно в христианстве и обозначает теологическую, богооткровенную истину, содержащую учение о Боге и Его домостроительстве, которое Церковь определяет и исповедует, как неизменное и непререкаемое положение веры. Христианские догматы устанавливаются на Вселенских Соборах («устанавливаются» — потому что на возможных в будущем Вселенских Соборах могут выделяться новые догматы, как в католицизме, так и в православии. Отдельные католические догматы введены вне Вселенских Соборов) (с) ? Это сообщение отредактировал iich - 24-10-2014 - 23:14

siriusB дата: 25-10-2014 - 02:06 [ i ]

Мастер Репутация: 83 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(iich @ 24.10.2014 - время: 22:49) Я ответил на тезис "А ни у одного верующего Библия догмы веры не колебала" Привёл примеры веровавших, но "разверившихся", не более. Так вопрос был именно в этом: не вообще верующих, ставших атеистами, а верущих, причиной неверия которых стала именно Библия. Как правило, процесс перехода от веры (если она в самом деле была) к неверию более сложный: он основан на глубоком психологизме, связан с сильными переживаниями, часто непростыми и порой даже драматическими. У человека должен произойти кризис мировоззрения, а не просто удивление противоречивым местам в Библии. Поэтому если кто-то скажет, что я "я был много лет истово верующим, а потом прочел Библию и стал атеистом" - то скорее всего это не правда. Или верующим неа самом деле не был, или причина этому совсем другая. >Что до Лео Таксиля, то человек, 12 лете работавший в Ватикане после фиктивного "раскаяния" и получивший за "глубокие познания в вере" и "заслуги перед христианством" личную аудиенцию у папы Льва XIII библию-то знал прекрасно... Таксиль был сатриком, высмеивающим клерикализм и пороки папского двора, но особыми познаниями в Библии он замечен не был. «Заслуги перед христианством» ему присвоили за антимасонские, а не за библейские работы. Так само понятие "научного мира", равно как и "светской науки" не существовало. ВСЕ учёные были людьми глубоко и искренне верующими. Любой постулат науки, хоть в чём-то противоречащий церковным, в средневековье искоренялся напрочь. Религиозная вера ученых не делала их свободными от рационального видения мира с помощью проверяемых данных. Они же, эти ученые, собственно изобрели научный метод, которым мы сейчас успешно пользуемся. К слову, теория Коперника была выслушана самим Папой и принята благосклонно, его влиятельные друзья - католические иерархи способствовали изданию книги, издав ее на свои деньги, когда как Коперник это делать наотрез отказывался. Потому что он прекрасно понимал: нет ни одного эмпирического довода в пользу его теории, она менее точна, чем царствовашая в то время теория Птоломея, ее можно использовать только как интересную умозрительную модель, но доказать пока что нельзя. Доказательства гелиоцентризму появятся только через сотни лет. Единственные аргументы, которые выдвигал Коперник, и которые казались ему весомыми - это аргументы философско-эстетические. И поэтому первые сильные удары на теорию были с кафедр европейских университетов, а не из Ватикана, который целых сто лет, с времен появления "Малого комментария", не считал ее противоречащей христианской вере. Не считал ее противоречащей Библии и христианству ни Коперник, ни Галилей, ни Кеплер, и ни один другой апологет гелиоцентризма в то время. Значит, имело место кровосмешение? Братья спали с сёстрами и те от них рожали? И это было угодно богу? Кровосмешение было и в других сюжетах Библии. Повторюсь снова: это другой культурно-исторический контекст. И их потомки не выродились (что противоречит современной науке?) Современной науке противоречит также и жизнь в 900 лет, и расступающееся море, обнажающее сушу. Библия - никогда не была и не претендует на учебник по современной генетике и гидрологии, и ни по каким-либо другим наукам. С равным успехом в Библии можно искать инструкцию по эксплуатации холодильника, а потом возмущенно удивляться, почему ее там нет. Кровосмешение не было запрещено и считалось нормой во многих других цивилизациях, и вырождения там не наступало. Что до современная науки, то она говорит лишь о вероятности негативных последствий при кровосмешении, более высокой, чем при разнокровности, но наука не утверждает, что непременно наступает вырождение. Стоп-стоп-стоп. Я говорю о принятом до конца 16-го века летосчилении "от сотворения мира". Если шло именно такое, то все остальные - ложные? До этого времени хронология в Европе была преимущественно библейская, т.к. другого способа ее построить не существовало. У разных богословов, проводивших подсчет, даты библейской хронологии различались. Была, например, "константинопольская эра", вариантов которой существовало несколько сотен, и "ватиканская эра", где тоже было вариантов не меньше. Это создает большую путаницу для историков: трудно понять, какой именно эрой пользовался летописец: то ли византийской, то ли болгарской, то ли антиохской, - а погрешность там может быть в сотни лет. Вообще, хронологические вопросы не имели никакого отношения собственно к вопросам веры, такой подсчет производилс только для того, чтобы какая-то хронология в принципе была. Но некоторые авторитетнейшие богословы, в том числе и древнейшие. предостерегали от соблазна подхохить к хронологическим библейским описаниям буквально (хотя бы к тому же "дню" в шестодневе). >Вот в том-то и дело! Потому и получился такой "прокол". Если б знали, сдвинули бы. Но не потому, что "посчитали иначе", а потому что взяли в расчёт некие материальные доказательства древности цивилизации. Если бы обладали методами исследования, которые стали существовать в более современной науке, то конечно сдвинули бы. И христианская вера бы от этого ни сколько не пострадала - т.к. это , повторюсь, никогда не было вопросом веры. Поэтому наличие такой хронологии не может сколь-либо дискредитировать ни Библию, ни само христианство. Не вижу тут никакого "прокола". Парадокс еще в том, что появлению собственно научного метода европейская цивилизация обязана именно христианству ) Термин «догмат» в собственном значении употребляется преимущественно в христианстве Термин "догмат" изобрели древние греки, и в своем значении - мнения, имеющего значение неоспоримой истины, - в том или ином виде греками этот термин и употреблялся, с переложением на вероучение термин был принят и христианами. И какой же Вселенский Собор принял догмат о библейской хронологии и геоцентризме?

iich дата: 25-10-2014 - 15:21 [ i ]

Акула пера Репутация: 1287 Статус: Нашедшего выход - затаптывают первым. Свободен

(siriusB @ 25.10.2014 - время: 02:06) Так вопрос был именно в этом: не вообще верующих, ставших атеистами, а верущих, причиной неверия которых стала именно Библия. Думаю, это предмет отдельного и большого исследования с опросом десятков тысяч атеистов (не представляю, если честно, такого мероприятия). Но однозначно утверждать что "ни у одного верующего Библия догмы веры не колебала" я бы не стал без такого опроса. Как правило, процесс перехода от веры (если она в самом деле была) к неверию более сложный: он основан на глубоком психологизме, связан с сильными переживаниями, часто непростыми и порой даже драматическими. У человека должен произойти кризис мировоззрения, а не просто удивление противоречивым местам в Библии. Поэтому если кто-то скажет, что я "я был много лет истово верующим, а потом прочел Библию и стал атеистом" - то скорее всего это не правда. Или верующим неа самом деле не был, или причина этому совсем другая. Безусловно. Но когда человек искренне ищет и не находит в библии что-то ему нужное, ищет опору или пытается разобраться в чём-то, взамен натыкаясь на противоречия и нелогичность - это может стать той последней каплей, или той соломинкой, которая ломает хребет верблюду. (я же тоже не говорю, что до чтения библии был верующим, а, прочитав два раза, именно и только после этого стал атеистом: для меня это тоже, наверное, было некоей "последней каплей") Таксиль был сатриком, высмеивающим клерикализм и пороки папского двора, но особыми познаниями в Библии он замечен не был. «Заслуги перед христианством» ему присвоили за антимасонские, а не за библейские работы. А вот тут не соглашусь. Клерикализм и пороки папского двора (равно как и библию) он стал высмеивать после 12-летнего служения в Ватикане, где он много времени провёл в архивах. А авторитет у католиков он получил многолетней публикацией рассказов о "дьявольских кознях на земле" и якобы мемуарам мифической Дианы Воган, которая, якобы, была обручена с Асмодеем. Об этом "факте" многократно упоминали иезуиты и книга несколькократно переиздавалась. Вот за эту книгу и "активную борьбу с дьявольскими кознями", с которыми он "активно боролся, вооружившись Святым Писанием", его в 1887-м и принимал папа. Это только в апреле 1897-го он выступил с сенсационной речью, что был как бы "засланным казачком". И именно после этого стал сатириком. Современной науке противоречит также и жизнь в 900 лет, и расступающееся море, обнажающее сушу. Библия - никогда не была и не претендует на учебник по современной генетике и гидрологии, и ни по каким-либо другим наукам. С равным успехом в Библии можно искать инструкцию по эксплуатации холодильника, а потом возмущенно удивляться, почему ее там нет. Абсолютно согласен. Поэтому когда мне говорят "ответы на все вопросы найдёте в библии" - это чушь. Именно что иной культурологический слой, совершенно иные традиции, иное мировосприятие и иные ценности. Переиначивая Ленина, я бы согласился с фразой "Библия - не догма, а руководство к действию" Кровосмешение не было запрещено и считалось нормой во многих других цивилизациях, и вырождения там не наступало. Что до современная науки, то она говорит лишь о вероятности негативных последствий при кровосмешении, более высокой, чем при разнокровности, но наука не утверждает, что непременно наступает вырождение. Тут, пожалуй, соглашусь. Хотя за столетия инцеста и инбриндинга этот вопрос должен был бы однозначно или отпасть, или не подниматься. Вообще, хронологические вопросы не имели никакого отношения собственно к вопросам веры, такой подсчет производилс только для того, чтобы какая-то хронология в принципе была. Но некоторые авторитетнейшие богословы, в том числе и древнейшие. предостерегали от соблазна подхохить к хронологическим библейским описаниям буквально (хотя бы к тому же "дню" в шестодневе). И опять же соглашусь! :) Когда нет непоколебимой догмы, допускается разное толкование, меня это, как незашоренного человека, это вполне устраивает. Поэтому наличие такой хронологии не может сколь-либо дискредитировать ни Библию, ни само христианство. Не вижу тут никакого "прокола". Парадокс еще в том, что появлению собственно научного метода европейская цивилизация обязана именно христианству ) Со вторым опять же соглашусь ). Именно из-за принципиальной для меня оговорки "европейская".) А с первым не согласен, ибо хронология, это что-то более-менее конкретное, какая-то фактографическая информация, а не просто "художественная литература". Когда ссылаются на библию как на нечто, ДОКАЗЫВАЮЩЕЕ, хочется же не "литературы", а, грубо говоря, дат, фактов, имён-фамилий-явок. Позволю себе искренне заочно пожать Вам руку - с Вами общаться куда интересней, чем с теми, кого я, пардон, называю "православнутыми": в Вас виден тот самый разум и логика, которые я ценю в людях. И какой же Вселенский Собор принял догмат о библейской хронологии и геоцентризме? Это уже не вопрос, а целое "задание на дом", требующее немалого исследования, согласитесь - найти и прочитать материалы 24-х Соборов))). Влёт нашёл на православном сайте "Божья воля" (http://www.zakrest.ru/2012/08/univer.html) статью и обсуждение геоцентризма, который ни церковь, ни библия под вопрос до позднего средневековья не ставили (но соглашусь, что слово "догма" там не встречается)) ). Считаюшееся "учебником", принятому Церковью как "поистине Точное Изложение Православной Веры" - "Точное изложение Православной веры" прп.Иоанна Дамаскина тоже однозначно говорит о геоцентризме. Нашёл (это ещё и к вопросу о хронологии) ссылку Акт Константинопольского собора 1076 г., (Первого собора на Итала), пункт 6: "Не принимающим чистою верою и простым вседушевным сердцем предивные чудеса Спасителя нашего и Бога и пречисто родившей Его Владычицы нашей и Богородицы и прочих святых и пытающимся при помощи доказательств и софистических словес оклеветать их как невозможные или перетолковать по своему мнению и представить по собственному разуму - анафема. Творение мира за шесть дней (суток) по 24 часа есть несомненное чудо Бога Спасителя. Так что кто не вразумился побуждаемый 19 Правилом, тот да убоится анафемы 1076 года." Натолкнулся на православных сайтах на интересную дискуссию Кураев-Худиев-Максимов насчёт "православного эволюционизма" - буду читать... Пока натолкнулся там на понятие, что "Творение мира – это вопрос не отвлеченной космологии, а догматики". И что "В средневековье господствовала геоцентрическая система мира (по Птолемею). Эта система получила официальное признание и поддержку со стороны Церкви и Папского престола". Это сообщение отредактировал iich - 25-10-2014 - 16:23

siriusB дата: 27-10-2014 - 15:11 [ i ]

Мастер Репутация: 83 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(iich @ 25.10.2014 - время: 15:21) Но когда человек искренне ищет и не находит в библии что-то ему нужное, ищет опору или пытается разобраться в чём-то, взамен натыкаясь на противоречия и нелогичность - это может стать той последней каплей, или той соломинкой, которая ломает хребет верблюду. Если человек ищет последовательно, то обратится к литературе по данному вопросу, коей за пару тысяч лет накопилось весьма не мало. Клерикализм и пороки папского двора (равно как и библию) он стал высмеивать после 12-летнего служения в Ватикане, где он много времени провёл в архивах. Антикреликальные статьи и книги Таксиль начал писать, когда ему было 21 год. В 25 лет он даже попадает под суд за нарушение общественной морали в связи со своими статьями (но был оправдан). Вы утверждаете, что начал работать в папском архиве в 9 лет? Кстати про то, что он работал в ватиканском архиве, подтверждения нигде не нашел. Родители его в 5 лет отдали учиться в одно иезуитское учебное заведение с жесткими порядками, и, проведя все свое детство там, он разочаровался в католической вере. Поэтому антиклерикальную деятельность он начал довольно рано, практически сразу же, как окончил эту школу. Тут понятным становится, что дело отнюдь не в Библии, а в тяжелом детстве и отсутствии адекватной родительской заботы. Только после 11 лет непрерывной антиклерикальной пропаганды он решается на мистификацию: отрекается от своих прежде написанных работ, едет в паломничество в Рим, и получает отпущение грехов от папы (в 1887г. папа его принял, но не за «многолетнюю публикацию»: книга была тогда только выпущена), и проводит после этого, как он сам пишет, «12 лет под знаменем Церкви». Он начинает кампанию против масонов, пишет антимасонские книги и даже издает антимасонскую газету, участвует в антимасконском конгрессе. В своих книгах он «разоблачает» всемирный масонский заговор, описывает сатанинские ритуалы, его вымышленные персонажи (которых было несколько) чуть ли не сношались с Сатаной. Пишет так, как умеет: в сенсационно-детективном жанре, для широких масс населения. Его книги имеют успех, гонорары текут рекой, ведь все хотят узнать про «бабушку Антихриста» и сексуальные оргии в ложах. Переиначивая Ленина, я бы согласился с фразой "Библия - не догма, а руководство к действию" Из письма Галилея герцогине Кристине Лотаргинской: Во-первых, я считаю благочестивым говорить и благоразумным принимать, что Священное Писание нигде не содержит лжи (поп poter mai la Sacra Scrittura mentire) - независимо от того, понимаем ли мы его истинный смысл. Однако я не думаю, что кто-то станет отрицать, что его текст нередко труден для понимания, и во многих местах его содержание существенно отличается от буквального значения слов. Значит, если некто, толкуя Библию, всегда будет придерживаться буквального грамматического значения написанного, он может впасть в заблуждение. В Писании, таким образом, некто мог бы обнаружить не только противоречия или утверждения, далекие от истины, но даже тяжкую ересь и безумие. >Когда нет непоколебимой догмы, допускается разное толкование, меня это, как незашоренного человека, это вполне устраивает. Догмы нет, но есть какие-то принятые методы толкования текста. В христианской традиции с первых веков были аллегорические, метафорические школы толкования, и буквалистические. В средневековье было отношение к буквалистическому методу, который обоснован еще св. Августином: Библия должна толковаться буквально до тех пор, пока не появится веская причина для перехода к ее иной, метафорической трактовке. Такой причиной могло служить лишь доказательство некоего утверждения, противоречащего буквальному смыслу Св. Писания, и оно может лежать в области натурфилософии, а не теологии. Если, к примеру, а Библии сказано, что небо подобно шатру, а астрономы утверждают, что оно сферично, то последние должны доказывать неоспоримость своего мнения. И если они «смогут доказать свое утверждение с такою очевидностью (documenta), что исчезнут всякие сомнения», то тогда (и только тогда) позволительно будет обратиться к метафорической трактовке священного текста» (Св. Августин. De genesi ad littcram)/ Как и далее пишет Августин: В Писании рассматриваются вопросы веры. По этой причине, как я неоднократно отмечал, если кто-либо, не понимая способов божественного красноречия, находит нечто по поводу этих вопросов [о физическом мире] в наших книгах или узнаёт то же самое из других книг, таким образом, что это представляется несоответствующим пониманию его собственных рациональных способностей, пусть верит, что эти дополнительные вопросы [о физическом мире] никоим образом не необходимы в наставлениях или изложениях или предсказаниях Писания. Короче говоря, нужно сказать, что наши авторы знали истину о сущности небес, а намерением Духа Божия, который говорил через них, не было учить людей чему-либо, что не может быть использовано для их спасения Как отвечал кардинал Беллармин в письмах: « Если бы и было возможным неоспоримое доказательство того, что Солнце находится в центре мироздания, то в таком случае было бы необходимо с большой осторожностью объяснять противоречащие места в Писании, считая, что скорее всего мы не понимаем смысла слов, чем то, что доказательства являются ложными. Но я лично не могу поверить в существование подобного доказательства, по крайней мере до того, как оно не будет мне представлено. Согласитесь, что ведь не одно и то же: высказывать предположение, что Солнце находится в центре, а Земля на небе, и доказать, что именно так оно и есть на самом деле» В самом деле: в Библии содержатся утверждения как в пользу геоцентризма, так и гелиоцентризма. Эти места в Библии были общеизвестны: среди католического священства некоторые охотно их цитировали. Но принимался именно геоцентризм: т.к. натурфилософы (астрономы) доказывали именно его, он был наиболее распространен, являлся течением общепринятой натурфилософской парадигмы. Если почитать письма Галилея, то можно увидеть, что он возмущается зашоренностью не священников и кардиналов, а с обидой обрушивается на именитых профессоров университетов, которые даже отказывались смотреть в его телескоп. >Это уже не вопрос, а целое "задание на дом", требующее немалого исследования, согласитесь - найти и прочитать материалы 24-х Соборов))). Вселенских Соборов было 8. >Считаюшееся "учебником", принятому Церковью как "поистине Точное Изложение Православной Веры" - "Точное изложение Православной веры" прп.Иоанна Дамаскина тоже однозначно говорит о геоцентризме. Это не «учебник», а целый трактат по всякой всячине. Труды древних богословов часто представляли собой не только религиозно-философское произведение, но и натурфилософские тоже: с рассуждениями по математике, астрономии, биологии, и прочим дисциплинам. Иоанн Дамаскин в той части своего трактата, которое посвящено натурфилософии, не толкует Св. Писание, а рассуждает с позиций современной ему науки. Если почитать, чего там только у него нет: во второй том свалена куча разнообразных современных ему воззрений, многие из которых сейчас кажутся совершенно глупыми, но тогда были распространены. То, что в книгах как Иоанна Дамаскина, так и Василия Великого, и других богословов есть множество таких разделов – не означает, что таким образом они сделали современные им данные об окружающем мире священными, а уже тем более частью православного вероучения. >Так что кто не вразумился побуждаемый 19 Правилом, тот да убоится анафемы 1076 года." Собор 1076 г – это Поместный собор, созванный чтобы анафемствовать учение философа Иоанна Итала, догматику он не устанавливал, и вряд ли имеет основное вероучительное значение. насчёт "православного эволюционизма" Официальная православная литература, где или защищается, или не отрицается эволюционизм: М. Мудьюгин, Введение в основное богословие, 1993 (учебник для семинарий и духовных академий) В. Зеньковский, Апологетика, 1992 Фиолетов Н.Н. Очерки христианской апологетики. 1992 М. Чельцов. Христианское миросозерцание. М. 1997 Мелиоранский Б.М. Из лекций по истории и вероучению Древней христианской Церкви. 1910 Н. Иванов. Библейская онтология и библейская антропология. Опыт истолкования Книги Бытия (гл.1-5). 1999 Митрополит Кирилл Гундяев (тот, что сейчас Патриарх) : Слово пастыря. История спасения. Беседы о православной вере. 1994 (хоть это популярная книжка для широких слоев населения, а не учебник, но примечательна фамилией автора) А. Мень также высказывался в пользу теории эволюции, как и сейчас А. Кураев. Из более светских авторов, кто выступает за непротиворечие эволюционизма и Библии: прот. Глеб Каледа (1921-1994. д-р. геолого-минералогических наук, выпускник МГИ и сотрудник ВНИГНИ) диакон Дмитрий Зворыкин ( биолог, к.б.н, научный сотрудник НИИ проблем экологии и эволюции им. А.Н. Северцова РАН). . Из ученых, не обличенных каким-либо саном, защита эволюционизма и 1й главы книги Бытия есть напр. у С.В. Мейена (С. Катюнин) (1935 1987, палеонтолог, д-р. геолого-минералогических наук, сотрудник Геологического института РАН), А.В. Гоманьков (палеонтолог, к-т. Гелого-минералогических наук, ст.н. с. ГИ РАН), В.И. Гоманьков (д-р. физико-математических наук, ведущий научный сотрудник НИИ черной металлургии им. И. П. Бардина). Их статьи можно свободно найти в инете. О непротиворечии эволюционной теории и библейской картины пишет и О.И.Трапезов (Институт цитологии и генетики, СО РАН, г. Новосибирск. - Философия науки. – 2003. – № 4 ) На крупнейшем портале www.bogoslov.ru публикуются ученые-эволюционисты из НИИ Палеонтологии РАН, выступающие за непротиворечие Библии и эволюции, так и богословы, утверждающие то же самое. Да и сами они на своем сайте признаются, что среди них есть православные верующие..

iich дата: 28-10-2014 - 03:54 [ i ]

Акула пера Репутация: 1287 Статус: Нашедшего выход - затаптывают первым. Свободен

Вселенских Соборов было 8. Я привёл цифру "24" по википедии, где перечислены 4 Собора, признаваемые Православной, Католической и Древневосточными церквями; 4 Собора, признаваемые Православной и Католической церквями; а также 2 Собора, называемые Вселенскими некоторыми богословами и иерархами Православной церкви и ещё 14, признаваемых только Католической церковью (согласитесь, это всё - в рамках христианской веры, мы же говорим не о ПРАВОСЛАВИИ, а о христианской вере). Итого 24. 5 Соборов, отвергнутых всеми историческими церквями, я, естественно, в расчёт не принял. Это не «учебник», а целый трактат по всякой всячине. Труды древних богословов часто представляли собой не только религиозно-философское произведение... И вновь соглашусь. Только его слишком часто воспринимают именно как "учебник". Не "Краткий курс ВКП(б)", конечно, :) но амбициозное название - "Точное изложение Православной веры" слишком часто воспринимается весьма буквально и догматически, насколько я успел увидеть в разных религиозных источниках. Собор 1076 г – это Поместный собор, созванный чтобы анафемствовать учение философа Иоанна Итала, догматику он не устанавливал, и вряд ли имеет основное вероучительное значение. Стоп-стоп-стоп. Мы же говорили о том, что "решения" и "мнения" Соборов там "устанавливаются". Не думаю, что речь идёт о том, что некое понятие каким-то специальным указом объявляется догмой. Но оспаривать что-то там сказанное/принятое веками не считалось возможным. Так и видится параллель, что когда-то нельзя было сказать, что какое-то понятие у Ленина устарело, так и нечто подобное происходило и происходит с церковью и решениями Соборов. Вспомните, с какой помпой сравнительно недавно Папа Римский специальной энцикликой признал неправоту в отношении того же Галилея (как будто это не было ясно уже несколько столетий подряд, но ОФИЦИАЛЬНО всё равно чего-то Ватикан ждал). А Собор 1076 года принял, вроде, 11 Актов. А Акт Собора - он сродни закону, пока его не отменят. Если одним из Актов анафемствуют Иоанна Итала, а другим - мной процитированное, то в чём разница? насчёт "православного эволюционизма" Ну, я охотно верю, что это не какой-то разовый "выпад" (и список литературы это только подтверждает). Для меня это как раз свидетельство, что "не всё запущено" в христианстве и что отрицание очевидного научного прогресса и появления совершенно новых понятий и, в частности, попытки увязать религию и законы эволюции - это только благо. Это свидетельство отсутствия шор и уход от того самого пресловутого "мракобесия" Потому мне и были очень странны яростные нападки на "православный эволюционизм" с какой-то подзабытой зашоренностью и истовостью борьбы с ересью...

dedO'K дата: 28-10-2014 - 11:23 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(iich @ 25.10.2014 - время: 16:21) Безусловно. Но когда человек искренне ищет и не находит в библии что-то ему нужное, ищет опору или пытается разобраться в чём-то, взамен натыкаясь на противоречия и нелогичность - это может стать той последней каплей, или той соломинкой, которая ломает хребет верблюду. (я же тоже не говорю, что до чтения библии был верующим, а, прочитав два раза, именно и только после этого стал атеистом: для меня это тоже, наверное, было некоей "последней каплей") Если человек идёт в лес собирать грибы в январе, и не находит то, что ему нужно, кого в данном случае можно обвинить в противоречиях? Особенности вращения земли вокруг солнца, Ньютона или лес и грибы?

iich дата: 28-10-2014 - 19:41 [ i ]

Акула пера Репутация: 1287 Статус: Нашедшего выход - затаптывают первым. Свободен

(dedO'K @ 28.10.2014 - время: 11:23) Если человек идёт в лес собирать грибы в январе, и не находит то, что ему нужно, кого в данном случае можно обвинить в противоречиях? Особенности вращения земли вокруг солнца, Ньютона или лес и грибы? Хороший пример, согласен. Только всегда ли можно найти грибы в сентябре в том же лесу? Может лес "не грибной"? Только не надо думать, что атеисты похожи на идиотов, ищущих грибы в январском лесу. Вы мне в данном случае напоминаете тех людей, которые в беседу ждут, что собеседник будет также восторгаться понравившимся им фильмом, а если нет реагируют всегда одинаково: "Ты просто его не понял (не созрел), пересмотри, он не может не понравиться!" Может, ещё как может...

siriusB дата: 28-10-2014 - 23:49 [ i ]

Мастер Репутация: 83 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(iich @ 28.10.2014 - время: 03:54) Только его слишком часто воспринимают именно как "учебник". Помимо трактата Дамаскина, существуют еще большое множество произведений других Отцов церкви, которые не носят такого названия, но не менее значимы. А учебники такое название и носят – «учебник». В РПЦ они, как правило, рекомендованы Отделом религиозного образования и катехизации. Существуют также и целые курсы (в т.ч. и учебные) по весьма непростой дисциплине – патристике, которая и создана с целю того, чтобы разобраться, что же понаписали древние богословы, в том числе и Дамаскин в «Точном изложении Православной веры». Важно отметить, что в круг патрологических исследований входят не одни Отцы Церкви. Следуя проф. К. Д. Попову, патрология называется патрологией «не потому, что она обязывалась говорить об одних только Отцах Церкви, – она обнимает всех древних церковных писателей, – а потому, что святые отцы – носители, свидетели, истолкователи и защитники откровенной истины в таком виде, в каком она сохранилась в Церкви, – составляют главнейший и существеннейший элемент её». (см. Словарь «Азбука веры») Т.е. творения, например, Оригена также изучаются патрологией. Но известно, что Ориген высказывал, помимо догматических, и совершенно еретические воззрения, осужденные Вселенскими Соборами. Т.е. далеко не все патристические тексты в церковной традиции можно христианам рекомендовать. В какой мере авторитет отцов должен быть признан обязательным для христиан? Христианская древность не дала определенного ответа на эти вопросы, но и не обязала верующих безусловной покорностью тому, что написано тем или другим отцом. Рядом с требованием следовать стопам отцов и речения их признавать более несомненными, чем свое мнение, мы встречаем суждения древних, которые свидетельствуют об известной свободе в отношении к отеческой письменности. Кирилл Иерусалимский говорит своим слушателям: «Не верь ты и мне, когда я говорю тебе просто…, если на мои слова не получишь доказательств от божественных Писаний». Василий Великий дает такое наставление: «Должно Писаниями поверять то, о чем говорят писатели, и согласное с Писаниями принимать, а несогласное отвергать, и всячески отвращаться тех, которые держатся такого учения». Блж. Августин пишет Фортунату: «Нам можно, не нарушая почтения (к отцам), нечто в их писаниях не одобрять и отвергать, если, быть может, найдем, что они мыслили несогласно с истиной». Патр. Фотий в послании к аквилейскому архиепископу говорит: «Мало ли было затруднительных положений, которые возбуждали многих отцов частью неточно выражаться, частью говорить применительно к обстоятельствам, иное – при нападении неверных, а иное – по человеческому неведению, которому подпадали и они…» И действительно, факт ошибочных мнений в писаниях отцов разных эпох не подлежит сомнению, чем бесспорно исключается безусловная обязательность для верующих следовать всем без исключения мнениям отдельных лиц. Согласие отцов, чтобы быть обязательным для сознания христиан, должно касаться таких пунктов учения, которые по признанию самих отцов имеют характер Откровенных истин. Очевидно, если предмет такого согласного свидетельства совершенно чужд христианской догме, если он точно и исключительно научный, то оно не может предъявлять исключительных прав на наш разум. Так как авторитет и непогрешимость Церкви простираются на Откровенные истины, т.е. совокупность вероучения и нравоучения, так как только в отношении к этим истинам она получила божественную миссию содержать их неизменно и без извращения на все времена, то этими истинами ограничивается и авторитет отцов. Поэтому даже и в богословских науках авторитет свв. Отцов не может быть распространяем безразлично на все стороны их, но должно непременно обратить внимание на то, насколько развитие той или иной науки обусловливается естественными способностями человека и стоит в связи с общим ходом развития человечества. Еще Викентий Лиринский сказал: «Должно заметить, что мы обязаны с величайшим усердием исследовать согласные суждения древних святых отцов и следовать им не относительно всех каких-либо маловажных вопросов Божественного закона, но главным образом только касательно правила веры», по его мнению, «необходимо направлять уразумение небесного Писания по одному правилу церковного понимания в тех только главным образом вопросах,, на которых зиждутся основания всего вселенского догматического учения». Во всех остальных вопросах научные воззрения отцов подлежат обычной научной оценке, и всех их мнения, аргументы и разъяснения имеют значение соответственно их внутреннему научному достоинству. (И.И. Сагарда. Лекции по патрологии I-V века) Т.е. авторитет того же Дамаскина для христиан не безусловен даже в богословских вопросах, что уж говорить о вопросах натурфилософских, естественно-научных? Но оспаривать что-то там сказанное/принятое веками не считалось возможным. Так и видится параллель, что когда-то нельзя было сказать, что какое-то понятие у Ленина устарело, так и нечто подобное происходило и происходит с церковью и решениями Соборов. Ну, указанный собор точно не входит в приведенные выше 24, во-вторых, процитированный пункт говорит о том, что тот, кто старается «оклеветать» указанные чудеса, подлежит анафеме. А «осмысление» этих чудес встречается с самых первых веков у всех крупных богословов, в том числе и по дням творения. Разумеется, тот, кто отвергает то, что Вселенную создал Бог, ставит себя вне христианской веры. Тут, кагбе, кэп сообщает. Вспомните, с какой помпой сравнительно недавно Папа Римский специальной энцикликой признал неправоту в отношении того же Галилея (как будто это не было ясно уже несколько столетий подряд, но ОФИЦИАЛЬНО всё равно чего-то Ватикан ждал). Тут стоит вспомнить, что чиновники Ватикана – бумажники, без документального исследования и расследования там ничего официально не признают. Даже во времена средневековья инквизиция вела дотошную бумажную работу, записывала каждое слово и каждую минуту судебного дела. Некоторые принципы судебной методологии, легшие в основу современной юриспруденции, выработаны как раз таки католической инквизицией. Поэтому чтобы официально признать, должно быть приведено расследование и должна быть бумажка, подтверждающая это. Это сообщение отредактировал siriusB - 28-10-2014 - 23:50

dedO'K дата: 29-10-2014 - 10:34 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(iich @ 28.10.2014 - время: 20:41) (dedO'K @ 28.10.2014 - время: 11:23) Если человек идёт в лес собирать грибы в январе, и не находит то, что ему нужно, кого в данном случае можно обвинить в противоречиях? Особенности вращения земли вокруг солнца, Ньютона или лес и грибы? Хороший пример, согласен. Только всегда ли можно найти грибы в сентябре в том же лесу? Может лес "не грибной"? Только не надо думать, что атеисты похожи на идиотов, ищущих грибы в январском лесу. Вы мне в данном случае напоминаете тех людей, которые в беседу ждут, что собеседник будет также восторгаться понравившимся им фильмом, а если нет реагируют всегда одинаково: "Ты просто его не понял (не созрел), пересмотри, он не может не понравиться!" Может, ещё как может... Правильно. Искать трюфеля в подмосковном бору, не считая боровики грибами, тоже можно. Но и в этом случае истиной человек считает желания, владеющие им и формирующие его намерения, а не причину их власти над собой. Вам же не о восторженности говорят, а об объективности восприятия информации.

iich дата: 29-10-2014 - 19:33 [ i ]
Акула пера Репутация: 1287 Статус: Нашедшего выход - затаптывают первым. Свободен	(dedO'K @ 29.10.2014 - время: 10:34) Вам же не о восторженности говорят, а об объективности восприятия информации. Так вот именно что объективности в восприятии художественной литературы (включая библию) не бывает.