mjo | |
|
(Alk1977 @ 18-05-2018 - 11:20)Добавлю чуток. Программа "12 шагов" наоборот появилась без применении веры в Бога. Были так называемые "оксфордские группы", которые придумали студенты психологи. Результат был мизерный. В какой то момент эту программу объединили с духовным опытом доктора Боба Смита. Вот тогда она заработала. Весь смысл этой программы можно изложить в двух словах "Бог избавил". Убрав упоминание Бога, останется лишь самовнушение. Можете мне копирнуть текст шагов такой группы? Просто интересно. Ваш Бог и есть самовнушение. А программу можете посмотреть здесь. |
Alk1977 | |
|
(mjo @ 19-05-2018 - 14:16) (Alk1977 @ 18-05-2018 - 11:20) Добавлю чуток. Программа "12 шагов" наоборот появилась без применении веры в Бога. Были так называемые "оксфордские группы", которые придумали студенты психологи. Результат был мизерный. В какой то момент эту программу объединили с духовным опытом доктора Боба Смита. Вот тогда она заработала. Весь смысл этой программы можно изложить в двух словах "Бог избавил". Убрав упоминание Бога, останется лишь самовнушение. Можете мне копирнуть текст шагов такой группы? Просто интересно. Ваш Бог и есть самовнушение. А программу можете посмотреть здесь. Посмотрел. Спасибо. |
1NN | |
|
(Просто Ежик @ 19-05-2018 - 10:27) (1NN @ 19-05-2018 - 09:56) Это претензии к третьему участнику дискуссии. Я-то стараюсь двигаться максимально неторопливо и максимально последовательно...
А дальше вы попадаете в логический тупик. Вы приняли за аксиому о непознаваемости сущности Бога за постулат. Это значит, что вы не знаете "совокупности свойств, определяющих все остальные его свойства"! В том числе и то, что Бог ваш всемогущий, вездесущий, всезнающий... И любые проявления сущности Бога в нашем мире вы просто не сможете отделить от проявлений Природы. Или от дела рук человеческих. У вас нет никаких критериев для этого! |
Просто Ежик | |
|
(1NN @ 20-05-2018 - 10:33) (Просто Ежик @ 19-05-2018 - 10:27) (1NN @ 19-05-2018 - 09:56) Это претензии к третьему участнику дискуссии. Я-то стараюсь двигаться максимально неторопливо и максимально последовательно... НЕ совсем верно. Аксиоматическое определение не требует доказательств. А дальше вы попадаете в логический тупик. Опять не верно))) Создание Вселенной- дело рук Божьих... И человек. В итоге все проявления вашей природы( почему с большой буквы у вас? Это ваш бог?)) будут по промыслу Божьему, формально. Но не в этом суть... Аксиоматическое определение не только определяет сущность, но и наделяет свойствами объект. В данном случае: Всеведущ, всесилен, и т.д. Умение определить предмет и узнать его свойство- это раздел логики. Если соприте, то почтите как определяется объект и о правильности определений. Ну и конечно проявление Бога, как откровение и богодухновенность. Это уже проявления Бога в нашей реальности. Это я упрощаю все.. Потому что надо знать азы,чтоб это все связать.. А это требует подготовки.. |
1NN | |
|
(Просто Ежик @ 20-05-2018 - 12:55) (1NN @ 20-05-2018 - 10:33) (Просто Ежик @ 19-05-2018 - 10:27) НЕ совсем верно. Аксиоматическое определение не требует доказательств. А дальше вы попадаете в логический тупик.
Пока у вас слов больше, чем аргументов. Оставим пока Вселенную в покое, давайте разберемся с Богом. Для начала не надо финтить. Вы дали аксиоматическое определение Бога - НЕПОЗНАВАЕМ! И все! Не помните? Напомню: "непознаваемость сущности Бога происходит из определения Бога"! Это же ваши слова... Далее: "аксиоматическое определение не только определяет сущность, но и наделяет свойствами объект". И это ваши слова! Вы, лично, наделили Бога свойством НЕПОЗНАВАЕМОСТИ! А дальше - срочно даете задний ход: "всеведущ, всесилен и т.д."! С какого бодуна вы впендюриваете эти качества Богу, если только что вы заявляли, что Бог непознаваем? Вы загнали себя в логический тупик, а теперь пытаетесь из него выпрыгнуть, нарушая законы логики. Если Бог непознаваем, то вы не можете ничего сказать о его качествах. Если вы можете указать на конкретные качества Бога, значит Бог - познаваем! И никак иначе! |
mjo | |
|
(KitsuneAlica @ 21-05-2018 - 09:34)Непознаваемого a priori Бога вполне можно изучать, применяя методы системного анализа, например модель "черного ящика". Если кто-то укажет на четкие закономерности в зависимости выходов из "черного ящика" от входов, то почему бы и нет? Но, к сожалению (или счастью), таких закономерностей не найдено. |
KitsuneAlica | |
|
(mjo @ 21-05-2018 - 15:56)Если кто-то укажет на четкие закономерности в зависимости выходов из "черного ящика" от входов, то почему бы и нет? Но, к сожалению (или счастью), таких закономерностей не найдено. Связи могут носить вероятностный характер. Работу это усложняет, но такой подход позволяет отказаться от пустых рассуждений, философией и теологией именуемых. |
Alk1977 | |
|
(mjo @ 21-05-2018 - 11:56) (KitsuneAlica @ 21-05-2018 - 09:34) Непознаваемого a priori Бога вполне можно изучать, применяя методы системного анализа, например модель "черного ящика". Если кто-то укажет на четкие закономерности в зависимости выходов из "черного ящика" от входов, то почему бы и нет? Но, к сожалению (или счастью), таких закономерностей не найдено. Я много раз описывал свой опыт, когда связь была явной. Особенно это прослеживается не на обретении чего то, а на избавлении от чего то. Если появление чего то или кого то в жизни можно ещё объяснить какой нибудь случайностью. То избавление от чего то мешающего после просьбы в молитве, если до этого никак не получалось, будет означать явную связь. Помните про бросание курения? Точно так же я избавился от ревности, которая мне мешала. Точно также я избавляюсь от страха, когда боюсь чего либо. На это требуются считанные минуты. Есть в моей жизни и примеры обретения. Самый яркий это обретение моей жены. Я познакомился с ней на следующий день после молитвы с просьбой. Встретил женщину точь в точь такую, как описал в просьбе. |
1NN | |
|
(KitsuneAlica @ 21-05-2018 - 09:34)Непознаваемого a priori Бога вполне можно изучать, применяя методы системного анализа, например модель "черного ящика". Браво, Алиса! Здравый подход! "Непознаваемого априори Бога вполне можно изучать, применяя методы системного анализа..." Остается малость - устранить небольшую логическую погрешность: изучать можно только то, что поддается познанию! В противном случае, никакой "черный ящик" не поможет. |
KitsuneAlica | |
|
(1NN @ 22-05-2018 - 07:07)Браво, Алиса! Здравый подход! "Непознаваемого априори Бога вполне можно изучать, применяя методы системного Изучать можно все, что угодно. Лишь бы гранты были. А модель "черного ящика" не предполагает обязательного познания внутреннего устройства изучаемой системы. Всего лишь установление связи между входящим сигналом и ответом. Потом на основании обнаруженных закономерностей можно рассуждать о внутреннем устройстве изучаемой системы. Непознаваемость Бога означает только., что на этом этапе исследование зайдет в тупик. Но гипотеза непознаваемости получит экспериментальное подтверждение. |
mjo | |
|
(KitsuneAlica @ 21-05-2018 - 12:05)Связи могут носить вероятностный характер. Работу это усложняет, но такой подход позволяет отказаться от пустых рассуждений, философией и теологией именуемых. Еще раз. Для того чтобы считать вероятности нужны объективные данные, а не рассказы таких как Alk1977. |
1NN | |
|
(KitsuneAlica @ 22-05-2018 - 05:14) (1NN @ 22-05-2018 - 07:07) Браво, Алиса! Здравый подход! "Непознаваемого априори Бога вполне можно изучать, применяя методы системного Изучать можно все, что угодно. Лишь бы гранты были. А модель "черного ящика" не предполагает обязательного познания внутреннего устройства изучаемой системы. Всего лишь установление связи между входящим сигналом и ответом. Потом на основании обнаруженных закономерностей можно рассуждать о внутреннем устройстве изучаемой системы. Непознаваемость Бога означает только., что на этом этапе исследование зайдет в тупик. Но гипотеза непознаваемости получит экспериментальное подтверждение. Растащить гранты по карманам - это святое! А модель "черного ящика" предполагает ПОЗНАВАЕМОСТЬ объекта исследования! Если объект НЕПОЗНАВАЕМ, вы не сможете его исследовать! И вам не помогут ни черные, ни белые, ни серо-буро-малиновые ящики... Как это объяснить попроще? У вас не будет никакого соответствия между "входящим сигналом и ответом". Скорей всего, вы просто не сможете понять, куда и как подавать входящий сигнал, какой тут нужен входящий сигнал, где искать ответный сигнал, да и вообще, как подступиться к этому объекту... Вы так и не сможете понять, что же вам делать! Кстати, верующим и нафиг не нужно "экспериментальное подтверждение" чего бы там ни было! Они верят! И все! |
KitsuneAlica | |
|
(1NN @ 22-05-2018 - 14:13) (KitsuneAlica @ 22-05-2018 - 05:14) (1NN @ 22-05-2018 - 07:07) Браво, Алиса! Здравый подход! "Непознаваемого априори Бога вполне можно изучать, применяя методы системного Изучать можно все, что угодно. Лишь бы гранты были. А модель "черного ящика" не предполагает обязательного познания внутреннего устройства изучаемой системы. Всего лишь установление связи между входящим сигналом и ответом. Потом на основании обнаруженных закономерностей можно рассуждать о внутреннем устройстве изучаемой системы. Непознаваемость Бога означает только., что на этом этапе исследование зайдет в тупик. Но гипотеза непознаваемости получит экспериментальное подтверждение. Растащить гранты по карманам - это святое! Жаль, коли дела обстоят так. Однако не трагично. Подобные исследования можно проводить периодически, каждый раз привязывая к крупным открытиям в Общей теории систем, например. Меня, как агностик, результат не очень волнует, главное стабильное финансирование. |
Alk1977 | |
|
(mjo @ 22-05-2018 - 07:44) (KitsuneAlica @ 21-05-2018 - 12:05) Связи могут носить вероятностный характер. Работу это усложняет, но такой подход позволяет отказаться от пустых рассуждений, философией и теологией именуемых. Еще раз. Для того чтобы считать вероятности нужны объективные данные, а не рассказы таких как Alk1977. Чем вам не угодили мои рассказы? Какой вид данных вам нужен? |
Просто Ежик | |
|
(1NN @ 21-05-2018 - 09:01) (Просто Ежик @ 20-05-2018 - 12:55) (1NN @ 20-05-2018 - 10:33) А дальше вы попадаете в логический тупик.
Пока у вас слов больше, чем аргументов. Чушь!!! Я четко сказал- Бог не познаваем в своей Сущности!! Сущности!! И только... Разберитесь с этим... Потом дальше пойдем.. |
Просто Ежик | |
|
(mjo @ 21-05-2018 - 11:56) (KitsuneAlica @ 21-05-2018 - 09:34) Непознаваемого a priori Бога вполне можно изучать, применяя методы системного анализа, например модель "черного ящика". Если кто-то укажет на четкие закономерности в зависимости выходов из "черного ящика" от входов, то почему бы и нет? Но, к сожалению (или счастью), таких закономерностей не найдено. Это вы так считаете, не входя в "ящик".. Не читая Пастернака... |
KitsuneAlica | |
|
(Просто Ежик @ 22-05-2018 - 18:22) (mjo @ 21-05-2018 - 11:56) (KitsuneAlica @ 21-05-2018 - 09:34) Непознаваемого a priori Бога вполне можно изучать, применяя методы системного анализа, например модель "черного ящика". Если кто-то укажет на четкие закономерности в зависимости выходов из "черного ящика" от входов, то почему бы и нет? Но, к сожалению (или счастью), таких закономерностей не найдено. Это вы так считаете, не входя в "ящик".. Не читая Пастернака... Нет уж, пусть не удастся мне приобщится к Истине, но Пастернака читать не стану. Хватило главы "Доктора Живаго". |
Просто Ежик | |
|
(mjo @ 22-05-2018 - 07:44) (KitsuneAlica @ 21-05-2018 - 12:05) Связи могут носить вероятностный характер. Работу это усложняет, но такой подход позволяет отказаться от пустых рассуждений, философией и теологией именуемых. Еще раз. Для того чтобы считать вероятности нужны объективные данные, а не рассказы таких как Alk1977. Просто отрицание- не объективные данные... Допустим, что без доказательств своей позиции... Вы не более чем Партия Любителей пива.. но вы же требуете чего-там... уважухи и респекта... а за что? Это сообщение отредактировал Просто Ежик - 22-05-2018 - 16:12 |
Просто Ежик | |
|
(KitsuneAlica @ 22-05-2018 - 14:38) (Просто Ежик @ 22-05-2018 - 18:22) (mjo @ 21-05-2018 - 11:56) Если кто-то укажет на четкие закономерности в зависимости выходов из "черного ящика" от входов, то почему бы и нет? Но, к сожалению (или счастью), таких закономерностей не найдено. Это вы так считаете, не входя в "ящик".. Не читая Пастернака... Нет уж, пусть не удастся мне приобщится к Истине, но Пастернака читать не стану. Хватило главы "Доктора Живаго". Это ваше личное право. но тогда и не осуждайте его.. |
mjo | |
|
(Просто Ежик @ 22-05-2018 - 14:22)Это вы так считаете, не входя в "ящик".. Не читая Пастернака... В "черный ящик" нельзя войти принципиально, если Вы не в курсе. И при чем здесь Пастернак? Что-то Вы опять не то ляпнули. KitsuneAlica Нет уж, пусть не удастся мне приобщится к Истине, но Пастернака читать не стану. Хватило главы "Доктора Живаго". Сочувствую. Надеюсь, когда-нибудь дорастете. Почитайте хотя бы стихи. Нобелевских лауреатов по литературе нельзя не читать. Из России их было совсем немного. |
mjo | |
|
(Просто Ежик @ 22-05-2018 - 16:10)Просто отрицание- не объективные данные... Я ничего не требую. Тем более от Вас. А тем кто понимает, я свою позицию, полагаю, уже доказал. Давно. |
1NN | |
|
(Просто Ежик @ 22-05-2018 - 14:20) (1NN @ 21-05-2018 - 09:01) (Просто Ежик @ 20-05-2018 - 12:55) Опять не верно))) Пока у вас слов больше, чем аргументов. Чушь!!! Я четко сказал- Бог не познаваем в своей Сущности!! Давайте разбираться. "Я четко сказал - Бог не познаваем в своей Сущности!! Сущности!!" Расшифровку непознаваемости Сущности отложим на потом. А что есть у Бога познаваемое? Поконкретнее, только... |
Alk1977 | |
|
(1NN @ 23-05-2018 - 06:27) (Просто Ежик @ 22-05-2018 - 14:20) (1NN @ 21-05-2018 - 09:01) Пока у вас слов больше, чем аргументов. Чушь!!! Я четко сказал- Бог не познаваем в своей Сущности!! Давайте разбираться. Познаваемы деяния Бога, продукты Его творчества. Но сам автор остаётся за кулисами. Что непонятного? |
Падший Дрон | |
|
(Alk1977 @ 23-05-2018 - 13:25)[Познаваемы деяния Бога, продукты Его творчества. Но сам автор остаётся за кулисами. Что непонятного? При том, что нет никаких свидетельств в пользу того, что это Божьи деяния. |
Рекомендуем почитать также топики: На каком месте у человека стоит вера в Бога? Блеск и нищета атеизма Верит ли человек в бога или нет? Разговоры с модераторами Нужен ли Вам атеистический телеканал? |