Является ли атеизм верой. Часть 2

Alk1977 дата: 06-07-2018 - 15:56 [ i ]

Мастер Репутация: 26 Статус: Женат

Зачем нужно отделять природное и божественное? Вы всё пытаетесь с позиции атеиста отделить Бога от всего для изучения. Увы. В этом вопросе такой подход не годится. Вот позиция верующего - природа создана Богом, а значит всё, что происходит в природе, происходит по воле Бога. Божественные явления не противоречат законам природы, иначе получится, будто Бог противоречит сам себе как шизофреник. Божественное проявление так же не бывает хаотичным, как чёткие законы природы в вашем понимании. Поэтому помощь Бога не будет выглядеть как нечто выходящее за рамки законов, как летающая чашка в вашем примере. Помощь Бога чётко использует установленные им же законы природы. Верующие всё происходящее в природе рассматривают как действия Бога. Но когда речь идёт о помощи одному конкретному человеку, то становится заметно, как для этого человека "случайности" в жизни складываются очень удачно, становясь уже правилом. Такой человек замечает разницу в "случайных" событиях жизни до и после молитвы с просьбой, превращая свою веру в точные знания. Атеист же, отказываясь от попыток проверить этот опыт, слепо верит, что это невозможно. Верующие люди пользуются помощью Бога как электричеством или теплоснабжением в своих жизнях. Бог просто есть без необходимости проверять его наличие.

1NN дата: 07-07-2018 - 06:52 [ i ]

Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

Ну наконец-то вполне вразумительное объяснение ваших представлений о Боге и Природе. Теперь с ними можно разбираться... Вы не отделяете Бога от Природы. Но тогда Природа и есть Бог! И все законы природы - это проявления божественной силы, так как все "происходит в природе, происходит по воле Бога." А "божественные явления не противоречат законам природы"! Вроде бы, вполне логично. Только при таком подходе полностью исключается сама возможность чудес! Ибо чудеса происходят ВОПРЕКИ законам природы! Скажем, мироточение икон. Откуда у них берется масло? Которого зачастую бывает довольно много. А когда иконы плачут настоящей кровью, тут, вообще, сплошное чудо! Откуда может взяться кровь у нарисованной иконы?! ЧУДО! Не менее поразительные чудеса приведены в Библии. Чего стоит одно лишь чудо, когда Навин остановил Солнце, чтобы продолжить победоносную битву! Это ж ЧУДО из ЧУДЕС!!! Ибо тут произошло просто невозможное даже с житейской точки зрения! Значит, мы впадаем в логическое противоречие: Бог не должен нарушать законы природы, "иначе получится, будто Бог противоречит сам себе, как шизофреник"! Но чудеса-то происходят! Что невозможно с вашей точки зрения. Тупик!

Alk1977 дата: 07-07-2018 - 08:54 [ i ]
Мастер Репутация: 26 Статус: Женат	Вы реально верите в эти чудеса?

mjo дата: 09-07-2018 - 14:11 [ i ]
Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен	(Alk1977 @ 06-07-2018 - 15:56) Атеист же, отказываясь от попыток проверить этот опыт, слепо верит, что это невозможно. ... А как проверить? Посоветуйте.

Alk1977 дата: 11-07-2018 - 12:57 [ i ]
Мастер Репутация: 26 Статус: Женат	(mjo @ 09-07-2018 - 14:11) (Alk1977 @ 06-07-2018 - 15:56) Атеист же, отказываясь от попыток проверить этот опыт, слепо верит, что это невозможно. ... А как проверить? Посоветуйте. Элементарно. Обратиться к Богу.

mjo дата: 12-07-2018 - 10:09 [ i ]
Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен	(Alk1977 @ 11-07-2018 - 12:57) Элементарно. Обратиться к Богу. Т.е. чтобы проверить Ваш опыт и тем самым проверить существование Бога, надо обратиться к тому, существование чего надо проверить? Это как : "Чтобы найти черную кошку в темной комнате, надо найти черную кошку в темной комнате"! Замечательная логика!

Alk1977 дата: 12-07-2018 - 10:28 [ i ]

Мастер Репутация: 26 Статус: Женат

(mjo @ 12-07-2018 - 10:09) (Alk1977 @ 11-07-2018 - 12:57) Элементарно. Обратиться к Богу. Т.е. чтобы проверить Ваш опыт и тем самым проверить существование Бога, надо обратиться к тому, существование чего надо проверить? Это как : "Чтобы найти черную кошку в темной комнате, надо найти черную кошку в темной комнате"! Замечательная логика! :durak Совершенно верно. Продолжая вашу аналогию, как вы будете искать чёрную кошку в тёмной комнате? Ответ же очевиден!!! Проще всего позвать её "кысь кысь кысь". Если кошка там, то наверняка мяукнет в ответ. И вы её найдёте.

mjo дата: 12-07-2018 - 10:45 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(Alk1977 @ 12-07-2018 - 10:28) Совершенно верно. Продолжая вашу аналогию, как вы будете искать чёрную кошку в тёмной комнате? Ответ же очевиден!!! Проще всего позвать её "кысь кысь кысь". Если кошка там, то наверняка мяукнет в ответ. И вы её найдёте. Почему обязательно "кысь кысь кысь"? Во-первых, в разных странах по разному. Во-вторых, не обязательно отзовется. Например, вислоухие шотландцы не отзываются. В третьих, может подойти, но в черной комнате, Вы ее не увидите. И т.д. Множество вариантов неопределенности.

Alk1977 дата: 12-07-2018 - 11:25 [ i ]

Мастер Репутация: 26 Статус: Женат

(mjo @ 12-07-2018 - 10:45) (Alk1977 @ 12-07-2018 - 10:28) Совершенно верно. Продолжая вашу аналогию, как вы будете искать чёрную кошку в тёмной комнате? Ответ же очевиден!!! Проще всего позвать её "кысь кысь кысь". Если кошка там, то наверняка мяукнет в ответ. И вы её найдёте. Почему обязательно "кысь кысь кысь"? Во-первых, в разных странах по разному. Во-вторых, не обязательно отзовется. Например, вислоухие шотландцы не отзываются. В третьих, может подойти, но в черной комнате, Вы ее не увидите. И т.д. Множество вариантов неопределенности. Однако, если не пытаться выйти на контакт с кошкой, то вероятность найти её вообще стремится к нулю. И это верно во взаимодействиях с другими живыми существами, в том числе и с высшими существами, включая Бога.

Alk1977 дата: 12-07-2018 - 12:08 [ i ]

Мастер Репутация: 26 Статус: Женат

Можно и дальше развивать аналогию поиска Бога с поиском чёрной кошки в тёмной комнате. Кажись удачная аналогия. Вот представляю себя в поиске той самой кошки. Что даёт мне основания пытаться подозвать её ? Обычная Вера, что эта кошка где то тут есть! Что мешает атеисту точно так же произнести звуки? Да ведь точно такая же Вера, только в то, что этой кошки нет в помещении. В чувствах нет никакой разницы. Скорее всего способность чувствовать заложена в наши организмы изначально (Природой, Богом, Мутацией...) Но вот имеем ли мы право утверждать что либо, основываясь лишь на собственных чувствах, без проверки личным опытом? Подозреваю, что никто не примет таких утверждений. Что же нужно сделать, чтоб кому то доказать свою точку зрения? Ответ в самом вопросе "нужно сделать", то есть совершить определённые действия для получения желаемого результата. И вновь про чёрную кошку. Вот допустим два человека там в тёмной комнате начинают болтать друг с другом, выдвигая какие то теории в пользу существование или отсутствия кошки где то поблизости в этой же комнате. Но пока кошка молчит и ни к кому не прикасается, чтоб потереться, все их теории - пустой звук. Требуются действия! Вновь вспомнил выражение "Вера без действий мертва". Вот один человек всё же решился позвать кошку и ждёт... и вдруг чувствует, как кошка начинает тереться об его ногу. И восклицает тогда "Здесь есть кошка! Я её почувствовал! Вот могу погладить!" Поверит ли ему второй? Очень сомневаюсь. Скорее всего ответит "Не может быть! Ты это выдумал, чтоб посмеяться надо мной! Или может с ума сошёл от пребывания в тёмной комнате, вот и чудится разное!" Ситуация прям точь в точь как наш спор здесь.

mjo дата: 13-07-2018 - 00:13 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(Alk1977 @ 12-07-2018 - 12:08) ... Вот один человек всё же решился позвать кошку и ждёт... и вдруг чувствует, как кошка начинает тереться об его ногу. И восклицает тогда "Здесь есть кошка! Я её почувствовал! Вот могу погладить!" Поверит ли ему второй? Очень сомневаюсь. Скорее всего ответит "Не может быть! Ты это выдумал, чтоб посмеяться надо мной! Или может с ума сошёл от пребывания в тёмной комнате, вот и чудится разное!" Ситуация прям точь в точь как наш спор здесь. И правильно что не поверит, поскольку бывают т.н. тактильные галлюцинации. И объективность таких ощущений тот, кто почувствовал, должен доказать.

Alk1977 дата: 13-07-2018 - 08:06 [ i ]

Мастер Репутация: 26 Статус: Женат

(mjo @ 13-07-2018 - 00:13) (Alk1977 @ 12-07-2018 - 12:08) ... Вот один человек всё же решился позвать кошку и ждёт... и вдруг чувствует, как кошка начинает тереться об его ногу. И восклицает тогда "Здесь есть кошка! Я её почувствовал! Вот могу погладить!" Поверит ли ему второй? Очень сомневаюсь. Скорее всего ответит "Не может быть! Ты это выдумал, чтоб посмеяться надо мной! Или может с ума сошёл от пребывания в тёмной комнате, вот и чудится разное!" Ситуация прям точь в точь как наш спор здесь. И правильно что не поверит, поскольку бывают т.н. тактильные галлюцинации. И объективность таких ощущений тот, кто почувствовал, должен доказать. Как? Подскажите?

mjo дата: 13-07-2018 - 08:27 [ i ]
Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен	(Alk1977 @ 13-07-2018 - 08:06) Как? Подскажите? Поймать кота и дать в руки другому, например.

Alk1977 дата: 13-07-2018 - 08:47 [ i ]

Мастер Репутация: 26 Статус: Женат

(mjo @ 13-07-2018 - 08:27) (Alk1977 @ 13-07-2018 - 08:06) Как? Подскажите? Поймать кота и дать в руки другому, например. Ну допустим, с каким нибудь маленьким безобидным зверьком так может получится. Но этот способ не универсален, когда речь пойдёт о большом тигре, ядовитой змее, мамонте, инопланетянине, ангеле, Боге... Но самое главное даже не это. Я почему то думаю, что даже если сунуть в руки тому, кто не верит, он и тогда скажет "Ничего не вижу, фигню какую то суёшь, обмануть меня хочешь!" Любые доказательства человек делает для себя. Любой другой человек либо просто верит, либо повторяет процесс доказательства. Иначе никак.

mjo дата: 13-07-2018 - 09:17 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(Alk1977 @ 13-07-2018 - 08:47) Ну допустим, с каким нибудь маленьким безобидным зверьком так может получится. Но этот способ не универсален, когда речь пойдёт о большом тигре, ядовитой змее, мамонте, инопланетянине, ангеле, Боге... Но самое главное даже не это. Я почему то думаю, что даже если сунуть в руки тому, кто не верит, он и тогда скажет "Ничего не вижу, фигню какую то суёшь, обмануть меня хочешь!" Любые доказательства человек делает для себя. Любой другой человек либо просто верит, либо повторяет процесс доказательства. Иначе никак. Мы же ищем кошку, согласно аналогии. Не забыли? У человека есть ограниченный набор органов чувств. Этот набор позволяет человеческой популяции выжить. И любое животное, включая человека, общается с миром посредством этого набора или какого-то другого, в соответствии с биологией этого животного. У червей, например, нет слуха и зрения. А доказательствами является все, что может воспринять любой человек независимо от его веры или неверия. Причем воспринять неоднократно и одинаково с другими. А еще лучше, воспринять через независимые от его ощущений приборами. Например, температуру многие люди могут воспринимать на ощупь по разному. Или размер. Для этого придуманы единые для всех системы мер и инструменты. Это и называется объективностью.

Alk1977 дата: 13-07-2018 - 09:33 [ i ]

Мастер Репутация: 26 Статус: Женат

(mjo @ 13-07-2018 - 09:17) (Alk1977 @ 13-07-2018 - 08:47) Ну допустим, с каким нибудь маленьким безобидным зверьком так может получится. Но этот способ не универсален, когда речь пойдёт о большом тигре, ядовитой змее, мамонте, инопланетянине, ангеле, Боге... Но самое главное даже не это. Я почему то думаю, что даже если сунуть в руки тому, кто не верит, он и тогда скажет "Ничего не вижу, фигню какую то суёшь, обмануть меня хочешь!" Любые доказательства человек делает для себя. Любой другой человек либо просто верит, либо повторяет процесс доказательства. Иначе никак. Мы же ищем кошку, согласно аналогии. Не забыли? У человека есть ограниченный набор органов чувств. Этот набор позволяет человеческой популяции выжить. И любое животное, включая человека, общается с миром посредством этого набора или какого-то другого, в соответствии с биологией этого животного. У червей, например, нет слуха и зрения. А доказательствами является все, что может воспринять любой человек независимо от его веры или неверия. Причем воспринять неоднократно и одинаково с другими. А еще лучше, воспринять через независимые от его ощущений приборами. Например, температуру многие люди могут воспринимать на ощупь по разному. Или размер. Для этого придуманы единые для всех системы мер и инструменты. Это и называется объективностью. При чем тут системы мер? Они, кстати, до сих пор не едины для всех людей. Как можно измерить "доказательство"? Как вообще происходит и распространяется среди людей доказательство чего либо? Можете пошагово расписать?

mjo дата: 13-07-2018 - 09:47 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(Alk1977 @ 13-07-2018 - 09:33) При чем тут системы мер? Они, кстати, до сих пор не едины для всех людей. Как можно измерить "доказательство"? Как вообще происходит и распространяется среди людей доказательство чего либо? Можете пошагово расписать? Мы уже об этом не раз говорили. Системы мер могут быть разные, но они легко переводятся одна в другую. Вы можете измерять температуру по Цельсию или Фаренгейту, но это не имеет значения. А доказательства любого объективного явления могут быть приведены в школах и опровергнуть их нельзя, если они объективны. Нельзя опровергнуть того, что Земля шар, а цианистый калий яд. Не желающие это понимать, могут в это не поверить ни при каких обстоятельствах. Даже если их запустить на орбиту или дать выпить яду. Ну и фиг с ними. Значит дураки.

Alk1977 дата: 13-07-2018 - 10:15 [ i ]

Мастер Репутация: 26 Статус: Женат

(mjo @ 13-07-2018 - 09:47) (Alk1977 @ 13-07-2018 - 09:33) При чем тут системы мер? Они, кстати, до сих пор не едины для всех людей. Как можно измерить "доказательство"? Как вообще происходит и распространяется среди людей доказательство чего либо? Можете пошагово расписать? Мы уже об этом не раз говорили. Системы мер могут быть разные, но они легко переводятся одна в другую. Вы можете измерять температуру по Цельсию или Фаренгейту, но это не имеет значения. А доказательства любого объективного явления могут быть приведены в школах и опровергнуть их нельзя, если они объективны. Нельзя опровергнуть того, что Земля шар, а цианистый калий яд. Не желающие это понимать, могут в это не поверить ни при каких обстоятельствах. Даже если их запустить на орбиту или дать выпить яду. Ну и фиг с ними. Значит дураки. То есть школьники просто принимают на веру то, чему их учат. Правильно я понимаю?

Alk1977 дата: 13-07-2018 - 10:18 [ i ]

Мастер Репутация: 26 Статус: Женат

(mjo @ 13-07-2018 - 09:47) (Alk1977 @ 13-07-2018 - 09:33) При чем тут системы мер? Они, кстати, до сих пор не едины для всех людей. Как можно измерить "доказательство"? Как вообще происходит и распространяется среди людей доказательство чего либо? Можете пошагово расписать? Мы уже об этом не раз говорили. Системы мер могут быть разные, но они легко переводятся одна в другую. Вы можете измерять температуру по Цельсию или Фаренгейту, но это не имеет значения. А доказательства любого объективного явления могут быть приведены в школах и опровергнуть их нельзя, если они объективны. Нельзя опровергнуть того, что Земля шар, а цианистый калий яд. Не желающие это понимать, могут в это не поверить ни при каких обстоятельствах. Даже если их запустить на орбиту или дать выпить яду. Ну и фиг с ними. Значит дураки. А вообще гениально. Вот я говорю "Бог есть". Вы можете мне не верить ни при каких обстоятельствах. Ну значит вы...

mjo дата: 13-07-2018 - 10:28 [ i ]
Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен	(Alk1977 @ 13-07-2018 - 10:18) А вообще гениально. Вот я говорю "Бог есть". Вы можете мне не верить ни при каких обстоятельствах. Ну значит вы... Докажите.

mjo дата: 13-07-2018 - 10:29 [ i ]
Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен	(Alk1977 @ 13-07-2018 - 10:15) То есть школьники просто принимают на веру то, чему их учат. Правильно я понимаю? Не правильно. НАДОЕЛО повторять одно и тоже! Им приводят ОБЪЕКТИВНЫЕ доказательства. НЕ ПОНЯТНО?

Alk1977 дата: 13-07-2018 - 11:52 [ i ]

Мастер Репутация: 26 Статус: Женат

(mjo @ 13-07-2018 - 10:29) (Alk1977 @ 13-07-2018 - 10:15) То есть школьники просто принимают на веру то, чему их учат. Правильно я понимаю? Не правильно. НАДОЕЛО повторять одно и тоже! Им приводят ОБЪЕКТИВНЫЕ доказательства. НЕ ПОНЯТНО? Не понятно. Как вообще доказательства могут быть объективными? Ну вот прочитал я в школьном учебнике, будто человек произошёл от обезьяны. Ну и что? Это всего лишь буквы и слова на листах бумаги!! Где объективные доказательства? Вы не можете объяснить мне пошагово, как вообще происходит доказательство, а затем его распространение. Вероятно потому, что не хотите признать мою правоту. Нет другого способа, кроме того, который высказал я.

mjo дата: 13-07-2018 - 18:58 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(Alk1977 @ 13-07-2018 - 11:52) Не понятно. Как вообще доказательства могут быть объективными? Ну вот прочитал я в школьном учебнике, будто человек произошёл от обезьяны. Ну и что? Это всего лишь буквы и слова на листах бумаги!! Где объективные доказательства? Вы не можете объяснить мне пошагово, как вообще происходит доказательство, а затем его распространение. Вероятно потому, что не хотите признать мою правоту. Нет другого способа, кроме того, который высказал я. Если не понятно, то почитайте теорию Дарвина. Почитайте сравнения генома человека и обезьяны. Изучите все это и, если сможете, найдите там несоответствия, предложите свою обоснованную теорию. Обоснованную, а не сказки! Это никому не запрещается. А сказки, это для таких как Вы. Если у Вас нет НИ ЕДИНОГО доказательства божественного происхождения человека, то Вам вообще лучше не стоит касаться этой темы. Как и многих других тем.

Alk1977 дата: 13-07-2018 - 21:35 [ i ]

Мастер Репутация: 26 Статус: Женат

(mjo @ 13-07-2018 - 18:58) (Alk1977 @ 13-07-2018 - 11:52) Не понятно. Как вообще доказательства могут быть объективными? Ну вот прочитал я в школьном учебнике, будто человек произошёл от обезьяны. Ну и что? Это всего лишь буквы и слова на листах бумаги!! Где объективные доказательства? Вы не можете объяснить мне пошагово, как вообще происходит доказательство, а затем его распространение. Вероятно потому, что не хотите признать мою правоту. Нет другого способа, кроме того, который высказал я. Если не понятно, то почитайте теорию Дарвина. Почитайте сравнения генома человека и обезьяны. Изучите все это и, если сможете, найдите там несоответствия, предложите свою обоснованную теорию. Обоснованную, а не сказки! Это никому не запрещается. А сказки, это для таких как Вы. Если у Вас нет НИ ЕДИНОГО доказательства божественного происхождения человека, то Вам вообще лучше не стоит касаться этой темы. Как и многих других тем. Вы абсолютно точно подтверждаете мою правоту. Вновь и вновь ссылаетесь на какие то тексты. Я же вас спрашивал совсем о другом. Вы даже вопроса не поняли. Печально.

mjo дата: 14-07-2018 - 01:32 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(Alk1977 @ 13-07-2018 - 21:35) Вы абсолютно точно подтверждаете мою правоту. Вновь и вновь ссылаетесь на какие то тексты. Я же вас спрашивал совсем о другом. Вы даже вопроса не поняли. Печально. Тогда учитесь хотя бы формулировать. А Ваша правота, это опять же Ваша вера в правильность Вашей веры. Вот такой кандибобер из деревни Тавтологиново. Ну и верьте себе! Вам же никто не мешает! Но не претендуйте на абсолютную для всех правоту Вашей субъективной реальности. Никому Ваша реальность и на фиг не сдалась.