Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (7) 1 2 3 4 5 6 7 
DEY
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 223
  • Статус: Догма есть не что иное, как прямой запрет мыслить.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Новости науки и атеизма

Предлагаю обсуждать новости тут и не захламлять топик.
Nika-hl
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 2179
  • Статус: Я на СН с 12.12.2006г.)
  • Member OnlineЖенщинаЗамужем
Согласна. Я об этом говорила. Как об стенку горох.
DEY
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 223
  • Статус: Догма есть не что иное, как прямой запрет мыслить.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(dedO'K @ 10.02.2014 - время: 05:38)
Как его зовут, этого червя, про чей газообмен вы меня спрашиваете?
Ну по именам и по религиозным верованиям червей вы у нас специалист... я же говорил о первом дождевом черве которого сможете достать. (dedO'K @ 10.02.2014 - время: 05:38)
Вы ведь даже не отдаёте себе отчёта в том, что спрашиваете о газообмене червей вообще, как об общем приблизительном принципе, работающем в идеальных для червя условиях, а не какого то одного в частности, живущего там, где живёт, и имеющего ту наследственность, которую имеет.
Давайте вот как сделаем - если вы сможете показать разность клеточного дыхания(с) http://ru.wikipedia.org/wiki/Цикл_трикарбоновых_кислот у любого живого существа "приличных" размеров (которого можно увидеть невооружённым глазом) я признаю свою неправоту, извинюсь, перекрещусь и стану адептом любого религиозного течения на который вы укажете. (dedO'K @ 10.02.2014 - время: 05:38)
вера в волю Божию ведёт не к гермафродитизму, а к семье, где муж и жена- одно. К гермафродитизму ведёт вера в беззаконие и отсутствие воли Господа Бога
Что же вы сами себе противоречите? Это вроде вы утверждали тут что "нет у червей "особенно состоящих в религиозных объединениях", они и есть одно большое религиозное объединение, живущее в послушании воле Господа Бога", а дождевые черви гермафродиты... вот и разберайтесь в каше которую заварили.

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 16-02-2014 - 19:26
DEY
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 223
  • Статус: Догма есть не что иное, как прямой запрет мыслить.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(efv @ 09.02.2014 - время: 23:29)
спускаемся сразу к критике:
8 критических замечаний "против"
поднимаемся вверх - 21 замечание "за"
разность между ними 13 пунктов. Ещё одно "за" -строение зубов предполагает - человек питался очень долгое время мягким.
Ну тогда и я выскажу своё против - человеческая кожа может находится в воде где-то около 48 часов, потом начинаются необратимые изменения. Что касается питания то это пока что нерешённая проблема и не столько в связи с акватической теорией, а с тем что для поддержания такого большого и прожорливого мозга еда нужна обильная и питательная.
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(DEY @ 11.02.2014 - время: 00:51)
Ну по именам и по религиозным верованиям червей вы у нас специалист... я же говорил о первом дождевом черве которого сможете достать.

Вот именно в этом черве, которого я смогу достать, и происходит процесс газообмена, изучаемый физиологией, в отличии от всех остальных, у которых такого процесса нет?
(dedO'K @ 10.02.2014 - время: 05:38)
Вы ведь даже не отдаёте себе отчёта в том, что спрашиваете о газообмене червей вообще, как об общем приблизительном принципе, работающем в идеальных для червя условиях, а не какого то одного в частности, живущего там, где живёт, и имеющего ту наследственность, которую имеет.
Давайте вот как сделаем - если вы сможете показать разность клеточного дыхания http://ru.wikipedia.org/wiki/Цикл_трикарбоновых_кислот у любого живого существа "приличных" размеров (которого можно увидеть невооружённым глазом) я признаю свою неправоту, извинюсь, перекрещусь и стану адептом любого религиозного течения на который вы укажете.
А при чём тут "любое живое существо"? Это не я, а вы утверждаете, что физиологический процесс связан только с одной особью, а не с "любым живым существом". Вот мне и интересно, что это за особь такая примечательная, которая, к тому же, "любое живое существо", но не принадлежащее ни к одной популяции?
(dedO'K @ 10.02.2014 - время: 05:38)
вера в волю Божию ведёт не к гермафродитизму, а к семье, где муж и жена- одно. К гермафродитизму ведёт вера в беззаконие и отсутствие воли Господа Бога
Что же вы сами себе противоречите? Это вроде вы утверждали тут что "нет у червей "особенно состоящих в религиозных объединениях", они и есть одно большое религиозное объединение, живущее в послушании воле Господа Бога", а дождевые черви гермафродиты... вот и разберайтесь в каше которую заварили.
Вобщем, не взирая на науку и решительно отставив её в сторону, решили вы прекратить эволюцию на дождевых червях. Остальное- это уже чистый креационизм, надо полагать?
DEY
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 223
  • Статус: Догма есть не что иное, как прямой запрет мыслить.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(dedO'K @ 11.02.2014 - время: 00:19)
Это не я, а вы утверждаете, что физиологический процесс связан только с одной особью, а не с "любым живым существом". Вот мне и интересно, что это за особь такая примечательная, которая, к тому же, "любое живое существо", но не принадлежащее ни к одной популяции?
Эх dedO'K, dedO'K... Физиология изучает процессы протекающие в организме (любом) но не выходит за рамки организма... дальше уже экология, социология, физика... но не физиология. Кто просил вас называть физиологическим тот процесс который физиологическим не является (я про социальное развитие), а потом заблудиться в трёх соснах? Потому то я и написал про ваше заявление коротко и ясно - БРЕД.
(dedO'K @ 11.02.2014 - время: 00:19)
Вобщем, не взирая на науку и решительно отставив её в сторону, решили вы прекратить эволюцию на дождевых червях.
Разумеется на РЕЛИГИОЗНЫХ дождевых червях эволюция и вся наука встала и дала обратный ход!
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(DEY @ 11.02.2014 - время: 01:36)
Эх dedO'K, dedO'K... Физиология изучает процессы протекающие в организме (любом) но не выходит за рамки организма... дальше уже экология, социология, физика... но не физиология. Кто просил вас называть физиологическим тот процесс который физиологическим не является (я про социальное развитие), а потом заблудиться в трёх соснах? Потому то я и написал про ваше заявление коротко и ясно - БРЕД.

Не наводите тень на плетень. Физиология достаточно широко выходит за рамки "одного любого организма". Потому как научные работы ведутся по физиологии дождевых червей, физиологии полового цикла свиноматки и так далее, а не по физиологии некоей свиньи Хавроньи и дождевого червя Пети.
Разумеется на РЕЛИГИОЗНЫХ дождевых червях эволюция и вся наука встала и дала обратный ход!
Только материалистическая. Считающая, что сначала червяк-атеист сам формирует себе организм, а потом под него выбирает себе удобные, необременяющие обязанности, а уж под эти обязанности как то сами по себе и условия с обстоятельствами формируются, вплоть до экосистемы и её материальной составляющей.
DEY
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 223
  • Статус: Догма есть не что иное, как прямой запрет мыслить.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(dedO'K @ 11.02.2014 - время: 00:58)
Физиология достаточно широко выходит за рамки "одного любого организма". Потому как научные работы ведутся по физиологии дождевых червей, физиологии полового цикла свиноматки и так далее
Ну чтобы не быть голословным пример конкретного исследования по физиологии приведите, ну или выдержку из учебника по физиологии. А то понимаете я почему то на слово вам не верю. (dedO'K @ 11.02.2014 - время: 00:58)

Разумеется на РЕЛИГИОЗНЫХ дождевых червях эволюция и вся наука встала и дала обратный ход!
Только материалистическая.
К сожалению, а вернее к счастью я другой и не знаю.
DEY
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 223
  • Статус: Догма есть не что иное, как прямой запрет мыслить.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(dedO'K @ 11.02.2014 - время: 00:58)
Считающая, что сначала червяк-атеист сам формирует себе организм, а потом под него выбирает себе удобные, необременяющие обязанности, а уж под эти обязанности как то сами по себе и условия с обстоятельствами формируются, вплоть до экосистемы и её материальной составляющей.
Вот специально для вас, хотя более чем уверен что ничерта не поймёте...
(с)http://elementy.ru/news/432189?page_design=print

Полученные результаты помогут лучше понять и многие загадочные аспекты индивидуального развития многоклеточных, процесса, в котором разнообразные комбинации саморегуляции и взаимной регуляции поведения клеток играют важнейшую роль.


Это сообщение отредактировал Nika-hl - 16-02-2014 - 19:26
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(DEY @ 11.02.2014 - время: 09:48)
Ну чтобы не быть голословным пример конкретного исследования по физиологии приведите, ну или выдержку из учебника по физиологии. А то понимаете я почему то на слово вам не верю.
Какая вера, вы ж атеист! Вы знаете, а не верите. Знаете одну конкретную, но чрезвычайно секретную особь, существующую независимо ни от чего, вечно и неизменно, физиологические процессы которой изучает наука физиология имени вас.
К сожалению, а вернее к счастью я другой и не знаю.
Правильно, потому что запрещено. Кем- уже не важно, условия такие и непреодолимые обстоятельства.
А потому, хочешь- не хочешь, а "сначала первочервяк-атеист сам формирует себе организм, а потом под него выбирает себе удобные, необременяющие обязанности, а уж под эти обязанности как то сами по себе и условия с обстоятельствами формируются, вплоть до экосистемы и её материальной составляющей".
Эксперименты на генетически модифицированных дрожжах показали, что разнообразные формы коллективного поведения клеток могут порождаться простой системой межклеточной коммуникации, основанной на том, что одни и те же клетки и производят химический сигнал, и реагируют на него.
Всё. На этом мракобесие о разумных и сознательных клетках, сформировавших в себе систему межклеточной коммуникации путём общественного договора, а на её основе- разнообразные формы коллективного поведения, с выработкой общей стратегии на заседаниях парламента, можно закончить. Поскольку не производят химический сигнал, а генерируют его не по своей воле, а по принципу жизнедеятельности, не ими созданному.

Это сообщение отредактировал dedO'K - 11-02-2014 - 10:31
CBAT
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 428
  • Статус: Жить нужно так, чтобы на соцсети не было времени&#
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Осторожно, дедок. Вы назвали мракобесием научную публикацию. Исследований коллективного поведения клеток море - да хотя бы задумайтесь о поведении собственных лейкоцитов - что заставляет их направленно продвигаться к цели, раздвигая ткани.

Так что или ведите себя по-взрослому - дайте ссылку на противоположные научные исследования. Или я буду настаивать, чтобы ваш пост с эмоциями был подвергнут правке.
efv
дата: [ i ]
  • *
  • Акула пера
  • Репутация: 417
  • Статус: Погиб в ДТП 02.03.20г.-Ефимова Мира,старшая дочь.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(DEY @ 11.02.2014 - время: 00:11)
(efv @ 09.02.2014 - время: 23:29)
спускаемся сразу к критике:
8 критических замечаний "против"
поднимаемся вверх - 21 замечание "за"
разность между ними 13 пунктов. Ещё одно "за" -строение зубов предполагает - человек питался очень долгое время мягким.
Ну тогда и я выскажу своё против - человеческая кожа может находится в воде где-то около 48 часов, потом начинаются необратимые изменения. Что касается питания то это пока что нерешённая проблема и не столько в связи с акватической теорией, а с тем что для поддержания такого большого и прожорливого мозга еда нужна обильная и питательная.

Вaш довод не выдерживaет элементaрной ненaучной критики. Совсем не обязaтельно сидеть тaм 48 чaсов. Достaточно жить нa побережье и постоянно нырять в воду зa едой.
Тaкже весьмa сомнителен довод Свaтa. Скaжите - негроиды, европеоиды и монголоиды это всё прaктически кромaньонцы?
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(CBAT @ 11.02.2014 - время: 12:00)
Осторожно, дедок. Вы назвали мракобесием научную публикацию. Исследований коллективного поведения клеток море - да хотя бы задумайтесь о поведении собственных лейкоцитов - что заставляет их направленно продвигаться к цели, раздвигая ткани.

Что заставляет? Необходимость существования лейкоцитов и направленного продвижения к цели, а не упорство характера и прикол так подвигаться самих лейкоцитов.
Так что или ведите себя по-взрослому - дайте ссылку на противоположные научные исследования. Или я буду настаивать, чтобы ваш пост с эмоциями был подвергнут правке.
Само существование таких научных исследований говорит о разумности, логичности и закономерности действия клеток, причём о неких общих для всех клеток подобного типа принципах. Так что, или придётся признать клетки разумными, наряду с человеком, или признать, что их создаёт, ими управляет и не просто так. а для исполнения неких функций, разумная, логичная и закономерная воля Творца и Вседержителя всего сущего.
CBAT
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 428
  • Статус: Жить нужно так, чтобы на соцсети не было времени&#
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(efv @ 11.02.2014 - время: 16:06)
Вaш довод не выдерживaет элементaрной ненaучной критики. Совсем не обязaтельно сидеть тaм 48 чaсов. Достaточно жить нa побережье и постоянно нырять в воду зa едой.
Тaкже весьмa сомнителен довод Свaтa. Скaжите - негроиды, европеоиды и монголоиды это всё прaктически кромaньонцы?
О каком доводе речь? Да, все расы относятся к одному виду.

А коль скоро речь зашла о ненаучной критике...Вот вам главный, окончательный и убийственный довод против акватоидной теории.

Человек плохо плавает, ужасно, медленно, задержка дыхания - малюсенькая. От рождения вообще плавать не умеет. Тонет пачками. Тогда как все полуводные животные плавают быстрее чем бегают, и плавают сызмальства. Не тонут. Надолго задерживают дыхание.
Перепонок между пальцами, как у выдр, бобров, ондатр, уток, лягушек - нет.
И напротив, человек - лидер по марафонским сухопутным пешим переходам. Даже дети 3-5 лет показывают ошеломляющие результаты на дальность по сравнению с детенышами зверей. С подростковой нормой ГТО по бегу способны справиться всего несколько животных. (причем тоже степных)
А на дистанциях свыше 40 км (это ниже нормы первобытных и современных диких людей) - человеку нет равных на планете.

Наконец, все полуводные млекопитающие ценятся своим роскошным мехом. Даже нильская выдра. В то время как обитатели саванн и степей - известны своей почти голой кожей (антилопы, лошади, львы, слоны).

Это сообщение отредактировал CBAT - 11-02-2014 - 14:44
DEY
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 223
  • Статус: Догма есть не что иное, как прямой запрет мыслить.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(dedO'K @ 11.02.2014 - время: 10:23)
Какая вера, вы ж атеист! Вы знаете, а не верите.
Правильно вот и хочу ссылку. Дождусь? Вряд ли. (dedO'K @ 11.02.2014 - время: 10:23)
Правильно, потому что запрещено.
Тоже верно, здравомыслящему человеку "запрещено" увлекаться бреднями. (dedO'K @ 11.02.2014 - время: 10:23)
Поскольку не производят химический сигнал, а генерируют его не по своей воле, а по принципу жизнедеятельности, не ими созданному.
Даа не по своей воле...


dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(DEY @ 11.02.2014 - время: 22:28)
Правильно вот и хочу ссылку. Дождусь? Вряд ли.
На что ссылку? На нечто, противоречащее вашим знаниям, но не противоречащее им? Откуда такие условия?
Тоже верно, здравомыслящему человеку "запрещено" увлекаться бреднями.
А вот не надо подменять образ мыслей методом мышления. Иначе что вы понимаете под здравомыслием, да ещё и с запретом "увлекаться бреднями", при том, что истина непознаваема, а человек склонен заблуждаться?
Даа не по своей воле...
Да. Не по своей воле.

Вот вам физиология двигателя внутреннего сгорания.

Это сообщение отредактировал dedO'K - 11-02-2014 - 21:45
DEY
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 223
  • Статус: Догма есть не что иное, как прямой запрет мыслить.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(efv @ 11.02.2014 - время: 14:06)
Достaточно жить нa побережье и постоянно нырять в воду зa едой.




Думаете прямохождение это лучший метод подводной охоты?
Из следующего видео видно что нет



DEY
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 223
  • Статус: Догма есть не что иное, как прямой запрет мыслить.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(dedO'K @ 11.02.2014 - время: 21:43)
Вот вам физиология двигателя внутреннего сгорания.
Спасибо! Полагаю это все ваши знания по физиологии или и другие курьёзы есть?
efv
дата: [ i ]
  • *
  • Акула пера
  • Репутация: 417
  • Статус: Погиб в ДТП 02.03.20г.-Ефимова Мира,старшая дочь.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(DEY @ 11.02.2014 - время: 22:21)
(efv @ 11.02.2014 - время: 14:06)
Достaточно жить нa побережье и постоянно нырять в воду зa едой.

Думаете прямохождение это лучший метод подводной охоты?
Из следующего видео видно что нет
Жaль не могу посмотреть что в клипaх. Поймaл вирусняк, который всё время кричит "у тебя нет прaв зaкaчивaть эту прогрaмму" 00043.gif
Но прямохождение вкупе с увеличившимся мозгом это повод рвaнуть нa освоение новых aреaлов обитaния. То есть я к чему веду - это не средa в виде сaвaнны дaлa человеку прямохождение и больший объём мозгa, a что-то другое, не зaвисящее от этого a с ним и возможность нaчaть зaселение земли.

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 13-02-2014 - 01:55
efv
дата: [ i ]
  • *
  • Акула пера
  • Репутация: 417
  • Статус: Погиб в ДТП 02.03.20г.-Ефимова Мира,старшая дочь.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
вернёмся к стрижaм. Вот птички, живущие рядом. Почему они могут копaть норы? Рaзве
у них инaя нишa?

(с)http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%...%88%D0%BA%D0%B0

и тем более стрижи

Гнездятся в высоких строениях, расселинах скал, в дуплах, пещерах/Wiki/
Где тут кaкие норы? Уж у них-то отбор нормaльные ножки должен отобрaть

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 16-02-2014 - 19:27
DEY
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 223
  • Статус: Догма есть не что иное, как прямой запрет мыслить.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(efv @ 11.02.2014 - время: 23:39)
То есть я к чему веду - это не средa в виде сaвaнны дaлa человеку прямохождение и больший объём мозгa, a что-то другое, не зaвисящее от этого a с ним и возможность нaчaть зaселение земли.
До качественного скачка должна быть внешняя причина повлекшая этот скачок (развитие мозга).
DEY
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 223
  • Статус: Догма есть не что иное, как прямой запрет мыслить.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(efv @ 09.02.2014 - время: 21:44)
И строение зубов и другие особенности по мнению учёных показывают что человек существо плодоядное.
Посмотрите в зеркало на свои зубы, они что сильно напоминают зубы хищника? Рот небольшой, клыки никакие, эмаль тоньше не бывает... ни у одного животного нет проблем с кариесом кроме человека, у них зубы стачиваются, ломаются но не портятся.
efv
дата: [ i ]
  • *
  • Акула пера
  • Репутация: 417
  • Статус: Погиб в ДТП 02.03.20г.-Ефимова Мира,старшая дочь.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(DEY @ 12.02.2014 - время: 09:10)
(efv @ 09.02.2014 - время: 21:44)
И строение зубов и другие особенности по мнению учёных показывают что человек существо плодоядное.
Посмотрите в зеркало на свои зубы, они что сильно напоминают зубы хищника? Рот небольшой, клыки никакие, эмаль тоньше не бывает... ни у одного животного нет проблем с кариесом кроме человека, у них зубы стачиваются, ломаются но не портятся.

До качественного скачка должна быть внешняя причина повлекшая этот скачок (развитие мозга).

Плодоядные a не плотоядные.(то есть фрукты всякие жрaли)

A с чего бы это? Причинa всегдa внутри должнa быть. Изменяются ведь половые клетки, a не оргaны срaзу.Хорошо, вот Вaм причинa - прилетел квaнт излучения
из космосa и изменил ген. И это без всякой привязке к сaвaннaм.
Inquisitor6789
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 124
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Вообще-то человек всеяден, так же как и подавляющее большинство приматов. Посмотрите на зубы тех же горилл. Клыки у них - позавидует любой тигр :-) Если уж вы так углубились в диету, то могу предположить, что веганство приматов идет от банальной лени. Что проще, сорвать с ветки банан или догнать и замочить антилопу? Имхо первое проще, да и бананов растет больше.
CBAT
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 428
  • Статус: Жить нужно так, чтобы на соцсети не было времени&#
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(efv @ 12.02.2014 - время: 12:51)
Плодоядные a не плотоядные.(то есть фрукты всякие жрaли)
Все гоминиды всеядны. Фруктов просто недостаточно чтобы прокормить такой мозг, кроме того, пищеварение наше неспособно полностью усваивать растительную пищу, в отличие от травоядных
Для кого, по-вашему, каменные наконечники мастерились - для охоты на фруктов? ))))
Среди приматов крайне мало травоядных. И ближайший родственник - шимпанзе - тоже всеяден.


A с чего бы это? Причинa всегдa внутри должнa быть. Изменяются ведь половые клетки, a не оргaны срaзу.Хорошо, вот Вaм причинa - прилетел квaнт излучения
из космосa и изменил ген. И это без всякой привязке к сaвaннaм.

Ну, изменил - и что дальше? Почему именно этот ген распространился по всей популяции?
Хорошо, популяция 200 особей. Прилетело 200 квантов. У всех случились мутации. Рандомные, разные. Почему должна распространиться только одна из них?

Это сообщение отредактировал CBAT - 12-02-2014 - 14:15
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (7) 1 2 3 4 5 6 7

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

считалочка

Сталин, Путин, Пушкин

Является ли атеизм верой. Часть 2

Возможен ли диалог верующих с атеистами?

Научный атеизм




>