Логика как основа доказательства атеистов

"Истина рождается в вине"......как сказал кто то из великих.....
ВЫ готовы оспорить эту истину?

Другой, нечеловеческой логики не существует.
Христианство крайне противоречивая религия. Не составляет особого труда показать верующим эти противоречия. Верующие начинают ругаться или уходят в несознанку, т.е. хрен этого бога поймёшь, хотя минуту назад упоённо рассказывали чего и как бог должен исполнять.
Однако мысли о том, что они верят в какой-то бред остаются.
Например многие перестали верить в бога после развития авиации. Мол летают а бог на облаке не сидит.

Под "человеческой" логикой я понимаю логику, сформировавшуюся у человека в результате того, что он живет в своего рода замкнутой Вселенной - на Земле. Ее можно еще назвать "земной" логикой. К примеру, человеку сложно предствить себе, что Вселенная не была кем-то когда-то создана, что она развивается бесконечно, так как он привык видеть рождение и смерть вещей. Словом, мне кажется несколько странной аргуменатция атеистов, основанная на "земной" логике, которая прикладывается к "неземному". А насчет незознанки верующих - мне кажется, не такие уж они и верующие, если опускаются до споров о Боге.

То есть вы сторонник иррационального способа мышления и пути позхнания?

Милейший, вы о какой науке говорите, уж не о той ли, что зародилась в умах таких людей как Герман Вирт и Вольфрам Зиверс, той что выродилась до критинизма ой :) сорри... креационизма и породила лептонные поля с торсионными генераторами и прочей лабудой?

Это как раз вы и вам подобные, слепо и воинственно защищаете карикатуру на картину мира, материального мира.

Это сообщение отредактировал Nancy - 30-06-2008 - 10:05

Согласно нашей картине мира вы имеете возможность отсылать свои мысли в инет а не, скажем выцарамывать на глиняной табличке.

"По плодам узнаете их..." Только вот нет никаких плодов от вашей картины мира если не считать ненависти и невежества

меня тоже

Ничего подобного парадоксы не доказывают. Нужно понимать, что логика это всего лишь способ выводить из одних утверждений другие. Если исходные посылки неверны, то путем логических размышлений можно прийти к противоречию (парадоксу). Наиболее известный пример -- "неподъемный камень", который возникает из-за того, что идея всемогущества нелепа и абсурдна.

Но даже если исходные посылки не приводят к противоречиям, то из этого еще не следует, что они верны. Они могут быть взяты от балды, не иметь абсолютно никакого отношения к реальности, но при этом оставаться непротиворечивыми. Вторым необходимым компонентом является эксперимент, который показывает, что исходные посылки действительно имеют отношение к реальности. На этих двух китах -- логике и эксперименте держится научный метод. Без одного из них он работать не может. А у верующих даже с логической непротиворечивостью проблемы, про экспериментальные подтверждения и говорить нечего.

Отсюда возникает логичный вопрос - почему одни люди Бога чувствуют, а другие нет?

Я, например, крещеный от рождения, в семье все верующие, но без фанатизма. Моральному или физическому насилию от священников не подвергался Так почему мне кажется и чувствуется, что христианская вера столь же плодотворна, как вера в Бабу-Ягу или Ктулху?

Невозможно доказать отсутствие не "Бога" (библейского, с большой буквы, всемогущего всезнающего всеблагого Творца мира в котором якобы существует Зло)- описываемого противоречиво и значит заведомо несуществуещего : )) Тут давно всё доказано, Бога нет.
Невозможно доказать "несуществование" любого мифологического абстрактного явления, не имеющего никаких свойств и определений, никаких научных критериев проверки и/или опровержения. Это верно, но собственно доказывать или опровергать и незачем- пока этих самых определений и критериев доказывания не будет : ))
Зачем доказывать "несуществование" Бабы Яги, Деда Мороза и прочих сущностей типа "ыващшр ывшгап"? : )) Зачем доказывать или опровергать бредни- точнее даже просто бессмысленные наборы букв типа "бог", "бго" или "гоб"? : ))

Вот когда авторы какой-нить гипотезы о чем-либо (хоть о чем!) выводят своё детище в свет, показывают и рассказывают то что по их мнению описывает некие явления- то они просто для того чтобы их выслушали ОБЯЗАНЫ дать описание. Описание понятное другим людям, сделанное понятными терминами. В этом описании ДОЛЖНЫ быть критерии доказательства и само доказательство того что они описывают.

Пока нет критериев, терминов и даже опредлений- нет никакой гипотезы. Есть сказочки, байки, мифы, бредни и нелепости.
Таким образом на данный момент НЕТ никакого поянтия типа "бог", никто нигде и никогда за всю историю человечества не выдвинул такой гипотезы. Есть нелепейшая фантастика о том что вроде как вполне может быть некое "непознаваемое" явление, типа "высшая сила". Ну типа круто. И что? : )) Что это явление делает то? В чем сила, брат? : ))

Еще есть сказочки о том что всё существующее должно быть сотворено, т.е высшая сила это типа Тот Кто Всё Сотворил. Но эта бредня также как и бредня о библейской версии Бога- очень просто опровергается. Ибо если всё сущее сотворено Творцом то значит и этот самый существующий Творец ТОЖЕ ДОЛЖЕН быть кем-то сотворён : )) И творец творца тоже : )) Получается бессмысленная бесконечная цепочка Творцов : ))
А если сказать что Творец вечен и никем не сотворён- значит получается что НЕ ВСЁ существующее должно быть сотворено и есть некие явления саомопроизвольно получившиеся : )) Таковым вполне может быть не только Творец а например природа. И такое предположение позволяет уменьшить число привлекаемых для объяснения мироздания сущностей : )) Попросту все эти "абстрактные творцы" являются излишними- пока не будет точных определений и критериев.

Кароче нет ни библейского "Бога", ни абстрактных неопределённых "Творцов"- ну а конкретных пока что никто не описывает, когда опишут хотя бы по типу библейского- тогда сразу и опровергнем : ))

Это сообщение отредактировал Victor665 - 05-08-2008 - 14:05

Протагор взял ученика Эватла при условии, что тот ему заплатит, когда выиграет первое дело. Случилось так, что Протагор подал иск на Эватла за то, что тот ему долго не платит. Должен ли Эватл заплатить, если он выиграет это дело (хотя выигрыш означает, что Эватл ничего не должен Протагору)?
(Какие исходные данные ещё вам потребуются?)

Ответ:
можно забить на парадокс и принять любое из решений.

Это тоже будет логическим решением логика + личное предпочтение заморачиваться или нет. Эксперименты нужны для науки, но речь сейчас не только о ней. Имеет отношение парадокс к реальности или нет значения не имеет. На любой из них можно ответить первыми двумя словами из моего ответа.
Вот только ответ ли это.

В данном случае никаких экспериментальных даных не требуется. Тут ситуация намного проще. Даже без любой эмпирики видно, что неявно предполагаемое исходное предположение, что Протагор может заплатить Эватлу в случае любого выигранного им дела приводит к логическому противоречию, следовательно, абсурдно, следовательно неверно. Аналогично предположение о возможности существования всемогущего существа является логически абсурдным (неподъемный камень и т.п.), следовательно, заведомо неверным. И это можно утверждать даже не приступая к экспериментам.

Это сообщение отредактировал Bell55 - 05-08-2008 - 17:17

Протагор взял ученика Эватла при условии, что тот ему заплатит....

Где здесь сказано что он может платить или не платить?

Где неявно предполагаемое исходное предположение? Всё просто как чёрное и белое.
Вы не допускаете подобную ситуацию в жизни?
Приводит к логическому противоречию. Так это и есть проблема логики и имя ей парадокс.

А тот мир потому и называется идеальным в противовес материальному. Мы его пытаемся объяснить своим языком, но не особо получается. Вот и встают на первое место слова "верить", "чувствовать" и т. д.
Поэтому научные термины "доказательство", "определение", "гипотеза" к разговору о теизме/атеизме считаю не применимыми. Это всё равно что пытаться компьютером забить гвоздь - ничего не получается, и начинаем ругать и компьютер, и гвоздь. А они просто мало совместимы.)

Обычная житейская ситуация, только выглядит... забавно.

Гм... логично предположить, что пока на земле есть хотя бы два человека, с различным жизненым опытом, то будут два различных ответа.
Но можно сказать и так: "миллион мух не может ошибаться"...

Не стоит искать логику там где мифы являются фундаментом надежды... (имхо)

З.Ы.
2 Hanif & Bell55
Вы лучше ситуацию "Я - лжец" разберите)

В условии что он ему заплатит в любом случае после его первого дела.

Нет тут никакой проблемы логики. Что заложили на входе (невыполнимое в общем случае требование) то и получили на выходе (абсурд). Это проблема постановщика задачи, а не проблема логики. Логика вовсе не обязана из любых исходных посылок, сколь угодно абсурдных, вывести нечто разумное. Логика-то как раз показала, что ваше исходное требование не всегда выполнимо.

Не допускаю возможности ее решения в жизни. Или у вас есть решение? В реальной жизни вы тем более не сможете удоволетворить всем условиям данной задачи. Вот если бы вы "в жизни" могли дать решение, удоволетворяющее всем условиям вашей задачи, а логика бы его найти не могла, тогда бы я согласился, что у логики есть какие-то проблемы и иногда она не работает, не может найти решение, которое реально существует. А поскольку таких случаев нет, то стало быть с логикой все впорядке, она вполне работает и адекватно описывает реальный мир. Есть решение в реальном мире -- находит его, нет решения -- показывает противоречие исходных требований.

Таким образом, логическая непротиворечивость мира это не догма науки или атеизма (в них вообще нет догм), а эмпирический факт. Вопреки тому, что утверждали некоторые участники форума. С учетом эмпирически подтвежденной работоспособности логики можно утверждать: если логика на основе логических рассуждений показывает, что исходные требования противоречивы, то на практике можно даже и не пытаться им удоволетворить. Заведомо ничего не выйдет. Применяя это правило к богу: если логика показывает, что идея всемогущего существа логически противоречива, то можете такового даже не искать. Его заведомо нет.

Это сообщение отредактировал Bell55 - 06-08-2008 - 10:00

Ну если бог является персонажем художественной литературы (таким, как Колобок или Дед Мороз), т.е. заведомым авторским вымыслом, а не объективно существующей реальностью, тогда можно и так к нему относится относиться. Как к литературному персонажу, любить или не любить "сердцем" без всяких попыток логически обосновать, что существует Колобок. Но верующие и служители культа настаивают, что бог не фантазия, что он действительно существует и таким образом из области заведомого вымысла (искусства) переходят в область объективной реальности (науки). Но но применять методологию науки не хотят почему-то. То есть, конечно, понятно почему это происходит: они хотят выдать пустой бездоказательный вымысел за реальность.

Весь ваш пост является попыткой рассуждения и обоснования какой-либо позиции. Я повторю - касательно религии это бесполезно. Это не имеет смысла. Не нужно рассматривать Бога как какого-то персонажа, как существо, к чему-то причастное или непричастное, а тем более приплетать науку. Если вы не верите в Бога, то он для вас не существует. Если вы верите, то он существует. Логика здесь не нужна. Это как любовь. Либо вы любите, либо нет. Доказывать что-то кому-то бесполезно. Вы же не будете доказывать человеку, который любит другого человека, что настоящей любви не бывает?
П.С. Я не верующий человек, но я понимаю и принимаю позицию верующих.

Это сообщение отредактировал Boxxxter - 07-08-2008 - 01:25