Эволюция. Атеизм vs. религия

Не вижу никакой недосказанности. Все перечисленные теории научно доказуемы. Хочу спросить, почему вы ставите vs. между теорией эволюции и религией и почему между эволюцией и атеизмом у вас подразумевается знак равенства?

1.Почему же они остаются теориями?
2.Чем доказуемы?
3.Почему до сих пор не доказаны?

Ну спасибо, ну не ожидал! Прям ошалел от радости. У меня столько вопросов, столько вопросов. Даже не знаю с какого начать то. Давайте с простенького. Тут одна очень не глупая форумчанка справедливо заметила: «таракан ДО(мутации?) = таракану ПОСЛЕ(мутации?)».
Эволюционисты предлагают следующую цепочку: австралопитек>(?новый вид?) >(?новый вид?) >(?новый вид?) >(?новый вид?) > человек разумный. В место (?новый вид?) вставьте что угодно, там много понамешано. Однако после той подлости, по отношению к Дарвинизму, которую устроил небезызвестный монах, стало ясно, что эволюция без мутации не возможна.
Меня мучает вопрос: Какие мутации привели к такой цепочке? Проводилась ли экспертиза ДНК у всех этих синантропов-питекантропов, что бы выявить структурные изменения хромосом приведшие к переходу одного вида в другой? Известно ли, хотя бы предположительно, какие мутагены вызвали эти перестройки?
Далее, как показывает практика, мутация оказывает неблагоприятное воздействие на организм и ведёт к его ухудшению. В каких экспериментах были выявлены мутации приведшие к более эффективному функционированию организма?
Есть и ещё вопросы, но пока остановимся на этом.

Уважаемый Сэр Джимми Джойс!
На первый ваш вопрос (почему vs.) ответ частично содержится в постах brat_nikotin. К сожалению, многие верующие не могут смириться с мыслью, что они не были созданы, а произошли естественным путем из некоей прото-жизни. Видимо, считают это унизительным.
Теперь про знак равенства. Я отнюдь не ставлю такого знака. Но, с другой стороны, я еще не встречала атеиста, который согласился бы с возможностью существования сверхестественной силы, которая и сотворила жизнь. С другой стороны, мне достаточно сложно представить верующего человека (хотя бы христианина или мусульманина, так как по поводу буддизма есть разночтения - считать его религией или все-же филосовской системой), который бы утверждал точку зрения на происхождение жизни, отличную от изложенной в Писаниях и Преданиях.
Отсюда - и название темы.

Ну что ж, доставлю я вам такую радость.
1. Про тараканов - речь шла не о мутации, а о химобработке вредными для тараканов веществами.
2. Об анализах ДНК у гоминоидов я где-то читала, сейчас - врать не буду, надо поискать. Найду - обязательно сообщу. Это же и о факторах мутации.
3. Почему вы предполагаете, что организм в результате мутации должен становиться ЛУЧШЕ? Где критерий? Это, по сути, не совсем верное понимание вопроса. Все не совсем так - если мутация обеспечивает организму ПРЕИМУЩЕСТВА В ВЫЖИВАНИИ в определенных окружающих условиях и при изменении этих условий, то эта мутация, закрепленная в последующих поколениях, приводит к изменению вида. Пример - у человека, этого "венца творения" (как, впрочем, и у всех хордовых) есть так называемое "слепое пятно", которого нет у мягкотелых. Однако защита зрительных органов у хордовых лучше, чем у мягкотелых. И такая защита обеспечивает преимущество в выживании, компенсируя некоторым образом ухудшение зрительного аппарата.
И - попутно - вопрос - в каких экспериментах было выявлено, что мутации приводят к ухудшению функционирования организма?

Это не я предполагаю. Боже упаси. Это Дарвинисты. Вспомните эту забавную сказку про тяжкий путь от амёбы к человеку.

Сильно сказано. Давайте по частям.

Да «слепое пятно» есть, но не у всех хордовых, а только у позвоночных. У ланцетника же вообще глаз НЕТ, есть только светочувствительные трубки.

В каком смысле лучше? Наличием такого органа как веко? Так у многих позвоночных века нет. Да и само веко защита не надёжная. Кстати о ухудшении зрительного аппарата у позвоночных. Единственные кто может сравнится с человеком в остроте зрения из мягкотелых, так это головоногие. Остальные явно проигрывают. В этом легко убедится. Когда будете кушать устрицу, посмотрите ей в глаза. Человек же обладает не самым острым зрением среди позвоночных. Вспомните про орлов.
Так что мне ваш пример не очень понятен ни с точки зрения биологии, ни с позиции Дарвинизма. И уж совсем не понятно при чём здесь мутации?
Вот если же начать разбирать почему у орлов зрение острей чем у человека, то Дарвинисты сначала расскажут про естественный отбор. Надо было так орлам, что бы выжить. Поэтому зрение у них обострялось, обострялось и обострилось. Но тут появится неприятная тень монаха Менделя грозящего пальцем: «Так не бывает». Дарвинисту придётся ответить: «Чего пристали, мутировал орёл так удачно».

Вопрос от которого я немного опешил. Это настолько общеизвестная истина. Любой ВУЗовский учебник биологии вам про это расскажет. Сами понимаете, сейчас под рукой у меня учебника нет. Поэтому решил обратится к БСЭ.
/////Генетическое действие излучений, радиационный мутагенез, возникновение наследственных изменений (мутаций) при облучении организмов. Г. д. и. — важная часть биологического действия ионизирующих излучений, исследуемая радиационной генетикой. Первые стабильные «радиорасы» у дрожжей получены советскими биологами Г. А. Надсоном и Г. С. Филипповым (1925); данные о повышении частоты мутаций у дрозофилы при рентгеновском облучении опубликованы американским генетиком Г. Мёллером (1927). Мутагенный эффект вызывают все типы ионизирующих излучений, а также ультрафиолетовые лучи, если их действию подвергаются наследственные структуры любых организмов — от вирусов и бактерий до высокоорганизованных животных, включая человека; при этом у сложных организмов мутации могут возникать как в половых клетках — гаметах, так и в клетках тела — соматических. Облучение может вызывать все типы мутаций (генные, хромосомные, геномные и цитоплазматические). В определенном интервале доз частота мутаций возрастает пропорционально дозе облучения; при увеличении дозы выше некоторого значения линейность кривых, описывающих зависимость частоты мутаций от дозы, нарушается. Вновь возникающие мутации являются обычно рецессивными и вредными. Повышение радиоактивного фона ведёт к накоплению в популяциях организмов, в том числе и человека, скрытых вредных мутаций./////
Потом понял, что аргумент для вас не достаточный. Поскольку речь идёт о только радиационном мутагенезе. Поэтому пришлось обратится к эволюционисту Добжанскому.
Цитирую: "Четкие мутанты дрозофилы, на которых проводилось столько классических исследований по генетике, почти все без исключения уступают нормальным мушкам в жизнеспособности, плодовитости, продолжительности жизни" Кстати ещё одно его наблюдение - мутации никогда не производили ничего нового. У дрозофил становились уродливыми крылья, ноги и тела, а также обнаруживались другие аномалии, но они всегда оставались дрозофилами.
Ну как тут не вспомнить блестящее изречение одной форумчанки о тараканах. ДО=ПОСЛЕ. И если бы вы знали как я расстроился прочитав

Но вернувшись в тему первоисточник нашего разговора перечитал

Сказали то хорошо, а главное неоспоримо. Почему же отрекаетесь?

Ameno генетических доказательств родства обезьяны и человека не существует. Вы себе не представляете какая бы началась шумиха если бы они были.
Я намеренно не стал задавать вопросы про ту кучу костей которая гремит по музеям Европы и Америки. Даже не достал из запасников так не кстати воскресшего целаканта. Про это можно спорить очень и очень долго. Причём каждая из сторон будет приводить весьма весомые аргументы. Останется только выбрать кому ВЕРИТЬ. Но есть генетика. Наука почти математически точная. Вот с этой стороны и хочется доказательств. У атеистов правда есть достаточно хорошее бомбоубежище: «Наука ПОКА этого не знает». Ну раз не знает остаётся вам только ВЕРИТЬ: «Нет Бога, кроме человека. Дарвин пророк его»

К сожалению, противоречия есть, и они - достаточно серьезные. Но главное даже не это. Главное то, что из этого следует. Я уже писала в одной из веток, что верить можно во все, что угодно - в то, что 2+2=5, например. Но если вы попробуете построить самолет или изготовить лекарство, основываясь на этом постулате, то я, честно говоря, не завидую ни вашим пассажирам, ни - вашим пациентам.
Очень многие верующие, в частности, brat_nikotin, вот утверждают, что у них есть доказательства творения. Но - как ни спроси, доказательств, которые можно было бы исследовать в лаборатории, у них нет. Так что - возможно, вы и не считаете, что противоречия есть, однако...

Видите ли, Ameno, проблема, которую вы затрагиваете не совсем научного толка. Вы не решите ее, еще раз представив неопровержимые научные доказательства вниманию верующих. Это не убедит их, потому что вера не основывается на точных знаниях, ее происхождение другое.
Процессы, описанные в первых главах Бытия, ничего не говорят об эволюции и многие аспекты развития материи оставляют без внимания. Само существование эволюции никоим образом не противоречит креационизму. В креационизме обсуждаются другие проблемы, а именно происхождение духа, ведь область, к которой обращается и с которой взаимодействует верующий человек – это область духовного. Библейское повествование имеет цель рассказать читателю об превосходстве духа над материей, о тварном начале всего сущего, а не о деталях этого происхождения. В оригинале текста ни иврите слово «бара» - «творить из ничего», употребляется только в трех случаях:
1.Первый творческий акт – «В начале сотворил Бог небо и землю». Причем важно заметить, что «небо» - это не небесная твердь или небосвод, а мир, населенный ангелами. «Земля» же означает мир материальный, как противоположность миру духовному. «Земля была безвидна и пуста…», эти слова говорят о первоначальной неустроенности материи, хаотичности и непригодности для существования живого.
2. Второй творческий акт – сотворение «души живой», т.е. животных. Этим показывается, что в материальном мире возникло нечто такое, чего в нем не было раньше и имеет происхождение материальное («да произведет земля душу живую») и нематериальное, поскольку имеет место вмешательство Бога в течение этого процесса.
3. Третий творческий акт – сотворение человека. Изначально, человек делается из «земли», так же как и животные, но потом происходит что-то совершенно новое: Бог вдыхает в человека «дыхание жизни», после чего человек выделяется из мира животных.

В остальных случаях используется слово «асса», что переводится примерно как «делать из чего-либо». Фактически, под этим словом подразумевается естественный ход событий. Однако причиной этого естественного хода выступает первый творческий акт. Бог как бы сообщает материи свой замысел, предоставляя ей свободу развития. Аналогичный процесс происходит и в последующих двух.

В конечном счете для верующего неважно, каким образом возник тот или иной субъект, главное, что инициировал это возникновение Бог. И вот этой инициации ни доказать, ни опровергнуть нельзя.

К сожалению, в лабораторных условиях даже ученые не могут исследовать «большой взрыв». Впрочем, человека они тоже не могут создать, не имея хромосомного набора и суррогатной матери. Им даже неизвестен точный состав первородного бульона, в котором плавали коацерватные капли – прародители жизни. Отсюда не следует, что ученые не правы. Отсюда следует, что любые претензии могут иметь обратный адрес.

Что вы Ameno, я как раз только ЗА. За ВЕРНОСТЬ вашего тезиса. В это можно только ВЕРИТЬ или нет. На выбор.
Перейдём к статье процитированной вами.

Сценарий прямо скажем не очень. С постановкой могут возникнуть серьёзные проблемы. Скажите Ameno почему эволюционисты так любят глаз? Чуть что, так сразу в глаз. Им что, так убедительней кажется?
Признаюсь вам честно, биологию с генетикой я сдал профессору Мустафину на слабенькую четвёрочку и закинул учебник Ярыгина подальше. Не мог же я 20ть лет назад, будучи атеистом, предположить, что знания этого предмета пригодятся мне в спорах с прекрасными атеистками. Я тогда с ними совсем о другом спорил, о том, что описывается в главах: «Размножение млекопитающих». Но всё же попробую напрячь память и немного поспорить с автором приведённой статьи. Начнём вот с чего

Автор забывает или намеренно умалчивает, что мутации несущие положительные изменения крайне редки. Вероятность таких мутаций почти нулевая, но надо признать, что они есть. Вот исходя из этого, автор очень красиво рассказывает про эволюцию глаза. И вроде всё верно, НО!!!
Но те изменения, которые описал автор, должны происходить параллельно с изменениями в других системах. У организма, сколь бы просто он не был устроен, появляется новый орган. Поскольку это орган сложнее, чем то, что было до него, его надо питать и снабжать кислородом лучше и интенсивней. Соответственно нужна срочная мутация органов снабжения, т.е кровеносной системы или что там у простых организмов. Нужна так же мутация дыхательной системы. И наконец самое главное мутация нервной системы, что бы она соответствовала вновь приобретённому «глазу» или он ей. Эти мутации должны произойти параллельно и одновременно. Причём произойти с ювелирной точностью, не задев ни чего лишнего. И чем дальше совершенствуется глаз в рассказе автора, тем больше систем будет требовать мутаций. Представляете себе такие идеальные, направленные, но СЛУЧАЙНЫЕ мутации. В живом организме всё взаимосвязано. Если же отвергнуть взаимосвязь нервной, дыхательной, кровеносной, опорно-двигательной систем и органа зрения то очень легко, как предлагает автор ЛОГИЧЕСКИ, можно представить себе медузу с человеческим глазом. Зачем медузе такая дорогая и главная никчёмная игрушка? Кислорода и энергоносителей потребляет жуть сколько, а толку ноль. Мозгов то нет. Не успели мутировать.
Но автор достаточно грамотно вставляет

Могут оказаться, а могут и НЕ. Верить в это или нет каждый решает сам.

Как то не понял причём тут цитата о дрозофилах, но как подтверждение того, что в эволюцию можно только ВЕРИТЬ подойдёт. Сравните.
////«Однако принципиально новые структуры появляются в Божьем промысле также достаточно часто. В сотворении белого медведя возникли новые признаки (комплекс всесторонних морфологических, физиологических и поведенческих адаптаций, связанных с расположением его жизни в экстремальных условиях Крайнего Севера и к полуводному образу жизни), определенно отсутствовавшие у бурого медведя. Генетически эти два вида остались очень сходными (в условиях зоопарка они могут образовывать плодовитые гибриды), но их морфологические и экологические отличия настолько велики, что некоторые ученые даже рекомендовали выделить белого медведя в отдельный род Thalarctos (обзор см.: Павлинов и др., 1995). При этом белый медведь стоит на таком же высоком уровне организации, как и бурый медведь. У него не менее, если не более, сложные образ жизни и поведение.»//// Нормально? Пойдёт?

Дарвиновскую? Напрочь! Лишь после открытия мутаций у Дарвинистов появилась шаткая возможность её чем-то обосновывать. Но как говорит одна форумчанка: «Но - как ни спроси, доказательств, которые можно было бы исследовать в лаборатории, у них нет.»

Про гены ничего не говорит, молчит. А вот то, что и глина и человек состоят из одного «праха», в этом я уверен. Или протон в атомах водорода и углерода отличается от протона в атомах алюминия и кремния?

Ameno 96% это в случае с этиловым спиртом хорошо, бодрит. В случае с человеком это разница в 8 тысяч генов. Для наследственности это серьёзно. Я тут файл прикрепил, когда раскроете, посмотрите в зеркало. Найдите пару тысяч отличий.
П.С. В этот раз цитатами не очень перегрузил?

Unicorn МЫ ПОКА ОБСУЖДАЕМ ВЕРСИИ ПРОИСХОЖДЕНИЯ ЧЕЛОВЕКА. Причём смысл обсуждения сводится к простой вещи. Неопровержимой доказанности версии или веры в неё. Так что можете предлагать любую версию, но только с оговоркой. Либо ДОКАЗАННО и факты на стол. Либо, если версия строится на гипотетической основе, я ВЕРЮ. Что же касается версии происхождения мира, то ИМХО мнение атеистов и верующих удивительным образом сходятся в одной точке.

2 Fantomas2005 умная статья. Я не генетик, что бы обсуждать её научные достоинства. Непонятно одно, причём здесь макроэволюция?

Тогда уточните тему. Ameno в первых строках сказала, давайте побеседуем на тему эволюции, я подумал, что это об эволюции живых организмов к которым относится и человек.....

Да Fantomas2005 именно об эволюции. Уточняю о макроэволюции, микроэволюция доказана. Ameno утверждает, что макроэволюция бесспорный и доказанный факт, я же утверждаю, что это гипотеза в которую можно верить, а можно не верить. Доказательств НЕТ.