Чувства верующих.

Без каких комментариев? Комментариев к языку? А как Вы еще переводить собираетесь?

Она была дана для тех, кто жил тогда и на их языке, с их знаниями. И этот язык был для них понятен. Но, наши научные представления тоже не стоят на месте. Поэтому, чем больше мы знаем, тем точнее звучат все те же слова Библии. Еще раз повторюсь, удивительно, как такими "простыми" словами, переданы основные этапы развития мира и его законы. Настолько. что эта книга актуальна и тогда и сейчас. Надо учитывать авторство.

Будем разбираться по ситуации.

А где я такое утверждал? С точки зрения науки, то, что сегодня считается необъяснимым завтра может быть уже объяснено. Но, пока не объяснено, - это.. если хотите.. чудо.

А в чем отмазка то? Или Вам не нравится факт того, что Бог проявляет свою силу по собственной воле?

Ну я же написал - я гражданин своей страны.
И в который раз уже говорю, есть правила хорошего тона. Вы можете не верить в то, что верю я, можете считать их плохими, но даже свое несогласие можно высказывать культурно. Кстати, с этого все и началось и в это же все упирается.

В Библии дана эволюция Земли. Соответственно, сначала Бог творит Вселенную (пространство и время) как местонахождение будущей Земли.
В первый день: свет.

Тогда все упирается в то, что такое "мироздание"? И так мы будем долго плутать, до бесконечности, потому что ни один язык не идеален - увы.
Понимаете ли, я подхожу к Библии с современной точки зрения. Уже говорил, зная больше, в этой книге все открывается с новыми подробностями. У нас нет полностью сформированной картины мира (и я вообще сомневаюсь, что будет), чтобы до конца понять, что там на самом деле написано или утверждать, что то, что там написано - полная чушь.
Но уже то, что можно понять на данном этапе, если подходить к этой книге серьезно, уже говорит о том, что сбросить ее со счетов не так уж легко.

Ну, чтобы ответить наиболее точно, в чем такая разница, надо понять, в чем разница между этими чувствами. Хотя бы.
Кстати, а в чем выражается "неуважение" к чувствам человека, который мнит себя Наполеоном, что это за чувства такие?

Учитывая все вышесказанное, в очередной раз убеждаюсь, как люди привыкли цепляться за свои собственные стереотипные представления о Библии. Да. сначала всегда сложно.
Но сколько нам открытий чудных.
Ну, а если Вы чего-то не поняли в моих словах, что показалось Вам софистикой или несознанкой... наверное потому, что Вы разговариваете тут сами с собой, в не со мной, не слушая, что я Вам отвечаю.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 13-06-2008 - 10:12

Без любых. К языку в том числе. "Перевод" и "комментированный перевод" - абсолютно разные вещи. Перевод может быть техническим подстрочником, а может быть - и не совсем дословным, но - точно передающим дух и смысл оригинала. Но в любом случае - это ОЧЕНЬ СИЛЬНО отличается от "комментированного перевода" и - гораздо ближе к оригиналу, нежели последний.

Чье, простите, авторство? Бога? А откуда вы ЗНАЕТЕ, что он есть? Откуда вы знаете, что он вообще мог что-то "написать", не говоря уже о том, что именно он "написал" Библию. Уже не раз приводила этот классический пример. На одного человека подали в суд за то, что его злая собака якобы искусала соседа (сосед и подал). Адвокат этого человека выстроил свою речь так - сначала он говорил о том, что сосед сам виноват - дразнил собаку, потом - что она вообще никого никогда не кусала, потом - о том, что собака - совсем не злая, а очень добрая, а потом он констатировал факт, что у его подзащитного ВООБЩЕ НЕТ СОБАКИ. Так вот, давайте начнем с доказательства существования собаки(ВЫ докажете, что бог есть), затем - докажем , что она - добрая (ВЫ докажете, что бог может что-то написать), а уже потом - что она вообще никогда никого не кусала (ВЫ докажете авторство Библии). Тогда и поговорим.

Разбирайтесь! Вы обвинены в оскорблении моих чувств!

Ну вот, хотя бы... цитата из вас - Хотя, в науке тоже на лаврах почивать нельзя, так что моя вера в какое-то событие может рассматриваться как аналог скепсиса в науке к самой себе по причине того, что наука еще не все объяснила. или вот еще - Об этом можно говорить только тогда, когда у вас будет окончательная истинная научная картина мира, и когда будете понимать каждое слово, сказанное в Библии.. Если оставить в стороне ваши ни на чем не основанные предположения относительно скепсиса и лучшего понимания Библии, здесь вы говорите именно о том, что наука не все объяснила.

Не, не хочу. Это - объект для ИЗУЧЕНИЯ. Так вот, уже говорила, что изучать не дают. Только предлагаю перенести этот увлекательный спор в новую тему. Сейчас не об этом.

Наделение субъекта произвольной волей, которую он хочет - проявляет, не хочет - не проявляет, позволяет вам лукавить, отказываясь от любых экспериментов, которые могли бы либо доказать, либо опровергнуть (что более вероятно) ваши утверждения.. Вот именно такая манера ведения спора мне и не нравится.

Ню-ню... Не вы ли не так давно проводили аналогию с чувством к оскорбленной матери? Так вот, я - не обязана ее принимать, так как не я ее привела, и, более того, я настаиваю на ее неверности, но вот вы - обязаны. И я вам ее возвращаю. Скажите пожалуйста, насколько культурно вы будете отвечать тому, кто оскорбит вашу мать? А ваши т.н. "аргументы" оскорбляют разум...

Э? Простите? Откуда он? Если сотворено ТОЛЬКО "пространство и время"? Или все же не только? Если нет, - по пунктам - что еще и почему вы считаете, что именно и только это?

А почему вы считаете, что на иврите "мироздание" = "пространство и время"? Я вас уже об этом спрашивала, не надо косить под "сладкого идиотика" и мило улыбаясь повторять мой вопрос...

Не, не понимаю. С современной точки зрения Библия - миф... Не более.

Для того, чтобы утверждать, что там нет ни слова правды о "генеральной линии партии" со всеми вытекающими, - есть. Потому что этому нет никаких подтверждений...

Нет ни одного серьезного повода к тому, чтобы "брать ее на счета"...

Опять возвращаемся к вашей аналогии... Если вы не понимаете, какая разница в чувствах там, то какой смысл объяснять ее здесь? Все равно не поймете, хотя у меня гораздо более точная аналогия...

А он требует уважения к своим чувствам (ну, скажем, чтобы его Наполеоном называли), а его - в психушку... Может, и с верующими так надо?

При чем здесь стереотипы? Вы не смогли обосновать ни одного вашего утверждения, ни на один вопрос не дали удовлетворительного ответа... И кто еще по-хамски ведет дискуссию, извините?

Во, вот оно... Вот с верующими всегда так - обрывают цитату там, где им это выгодно... Продолжите, пожалуйста... "готовит ПРОСВЕЩЕНЬЯ дух, и ОПЫТ, сын ОШИБОК трудных, и гений, парадоксов друг"...

Отнюдь... Я ПЫТАЮСЬ говорить с вами... Вы не отвечаете ни на один вопрос... Противоречите сами себе... А потом - обвиняете меня в том, что я говорю сама с собой... Покажите хоть один нормальный ответ на мой вопрос. И кто кого оскорбляет, а?

Это сообщение отредактировал Ameno - 13-06-2008 - 18:35

Отлично. Наконец-то Вы огласили тот факт, что переводы бывают разными. Ура.

Хорошо, не учитывайте авторство. И без этой строчки смысл уловить сможете, я уверен.

Относись я к Вам по-другому, я бы сделал попытки узнать, чем вызвал Ваше неудовольвтсие. Но сейчас.. Вы отбили у меня всякое желание.

Да, я Ваши предыдущие слова неправильно прочел, решил, будто Вы решили, что я в этом сомневаюсь или как-то с этим не согласен.

Хорошо, пусть будет объектом для изучения. Как ни обзови, но на данном этапе развития науки данное дествие не укладывается в рамки известных законов природы, либо мы еще не поняли, как это "уложить". Короче, разговор ни о чем.

А что бы Вам понравилось?
Теория Бога - нафильсифицируемая теория именно потому, что я в любой момент могу расширить рамки этого самого Бога. Именно поэтому наука от Бога и отказалась, он ей не нужен. Так каких научных доказательств Вы требуете? Это данность: Бог за пределами науки. Так что нет тут никакого лукавства. Просто надо себе это запомнить и все становится на свои места.
Еще раз повторюсь: если мне завтра явится Дева Мария, я Вам никак этого не докажу.

Скорее всего дам ему по морде. Только вот не надо говорить от лица разума. ради Бога

"Он" из Библии. В первый день сотворен свет. "Небо и земля" сотворены в начале.

Я не считаю, что это на иврите. Это я уже пытаюсь провести аналогию между современной наукой и тем. что написано в Библии с учетом некоторых особенностей языка.
Для того, чтобы утверждать, что там нет ни слова правды о "генеральной линии партии" со всеми вытекающими, - есть. Потому что этому нет никаких подтверждений...

Во-первых, Вы не пытаетесь со мной разговаривать. Вы по привычке видимо с самого начала пытались взять меня нахрапом. Это на месте отбивает желание с Вами разговаривать.
Во-вторых, Вы пытались навязать мне свое виденье моих взглядов, которые никак с моими не сходятся.
Так что Ваш стиль ведения.. побоюсь этого слова - дискуссии вызывает лишь.. отторопь.

Все началось, кажется, с Ваших слов о том, что "у неверующих тоже есть чувства". Так я не пойму, я где-то призывал их не учитывать?

А что, простите, я это где-то отрицала???? Батенька, вы так и не объяснили мне, чем ваш перевод "с комментариями" лучше православного Предания...

Ээээ... батенька... всю содержательную часть моего возражения вы как-то выпустили... Неудобно, да? Нечего ответить?

Вооо... вот мы и дошли до главного... плевать вам на чувства других... как и остальным верующим на любые чувства любых людей, которые у них не общие... То есть - не относятся к вере... Или - относятся, но - не так, как у них... Вот вы, например, даже разбираться не хотите... А все потому, что считаете себя оскорбленным мной... И эти "православные" так же... Так какого же вы требуете уважения к чувствам верующих?

Ну вот. немного сдвинулись по пути логического анализа проблемы...

Все-таки предлагаю выделить разговор в отдельную тему. Она достаточно обширна и интересна.

Батенька, я, конечно, не могу "орать" вам в ухо, но все-таки прошу, чтобы вы прочли медленно, по слогам... Итак. Если некий субъект, пусть даже и лежащий, по некоему мнению, за пределами науки, оказывает влияние на тот мир, который наука изучает, то такое влияние может быть зафиксировано, и тогда и влияние, и - сам субъект, - становятся объектами для науки (формула более сложная, если надо - сделаю выкладку до конца), либо - если такое влияние зафиксировать нельзя, - то данный субъект не существует нигде, кроме вашего воображения, и чем вы отличаетесь в таком случае от человека, считающего себя Наполеоном, к примеру, - мне решительно не ясно.

Почему же? Вы считаете себя вправе говорить, что "автор" "имел ввиду", когда "писал" Библию? Грех гордыни, батенька...

Простите, "свет" - это ЭМИ с определенной длинной волны, или тут тоже понимается что-то под чем-то? Каков его источник? Почему "небо и земля" в вашем понимании его не включает?

Итак, либо вы отвечаете на вопрос - "мироздание" = "пространство и время" кратко и четко, - да или нет (причем - обоснованно), либо - признаете, что ваше понимание Библии строится на чужих словах, которые суть не что иное, как "мнение" переводчика и - ничем не лучше православного, скажем, Предания.

М-да... Скажите, попытки получить четкие ответы на поставленные вопросы, повторенные не в одном посте, - это называется "взять нахрапом"? И - вы так и не ответили на мой вопрос - вы можете показать хотя бы один ВАШ нормальный ответ на вопрос?

Батенька, так вы никак своих взглядов-то аргументировать и не можете... Вот и приходится как-то подталкивать вас к этому, задавать наводящие вопросы... По крайней мере, это полезно тем, что получаются хотя бы негативные определения, скажем так, в рамках дискуссии, - "катафатические"... Я уже сколько времени прошу вас дать четкое изложение ваших взглядов... А в ответ - тишина... Либо - недоуменное хлопанье глазами и повторение моих вопросов, которые я вам и задала...

Да уж... какая тут дискуссия, когда все ваши аргументы сводятся к одному "я так верю"...

Все началось не с этого. Ну да ладно... Ответьте мне наконец, почему мы умалишенного сажаем в "дурку" и не должны так поступать с верующими?

Мы о чем опять заговорили: о Предании или о Синодальном переводе? Что касается Предания, у меня к нему целиком доверия нет. Это не Устная Тора, данная наравне с Письменной. Православное Предание - это опыт отцов церкви, причем кое где различных школ.

Потому что к моим словам это не имеет никакого отношения. Я говорил о том, почему считаю Библию не просто сборником мифов и легенд. И эти мои слова можно воспринимать без учета "авторства". А Вы все к существованию Бога цепляетесь, никак Вам из своего же порочного круга не вырваться.

Я Вас спросил, в чем дело - Вы мне не ответили. Значит, не так это для Вас и важно.

Да, вот по крупицам наука и собирает сведения о душе, о чудесах, о сверхестественном. И называется она это, как Вы правильно заметили, "объектами изучения". Пусть силами тех или иных ученых делает это.

Вот опять же - о каком влиянии речь? Если Бог - это Дух, на что он должен влиять? А главное, - как?

Вот это еще и предстоит выяснить.

Я Вам уже сказал, откуда взялись мое "пространство и время" - это мое, а не переводчика. Что касается "неба и земли" - это устойчивое выражение в иврите.

Они все нормальные, просто они Вас не устраивают. Ну хотите Вы Бога пощупать - найдете каким образом - пощупаем вместе.

А с чего все началось?

А я Вам уже отвечал, я не знаком с психиатрией, чтобы рассуждать на тему, что не так с умалишенными.
А в дурку мы сажаем тех, кто может навредить либо себе, либо другим. Само же общество выбирает тот критерий "нормального" поведения, за рамками которого следует лишение свободы.
Ну плюс ко всему, потому, что современная психиатрия, во всяком случае официально, не признает верующих в Бога людей - больными, которым полагается лечение в стационаре.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 16-06-2008 - 01:27

Определенно, это из серии анекдотов про дурдом.

- Я -- Наполеон!
- На дворе XXI век, Наполеон давно умер. Как вы можете быть Наполеоном?
- А вот это как раз предстоит выяснить.

Раньше вы утверждали, что бог вне науки. Теперь уже наоборот? Ну ладно, с учетом вышесказанного меня это не удивляет. Так где научные доказательства бытия божия? Где эти собранные наукой факты?

А это как раз вы нам должны поведать, на что он вообще влияет, если утверждаете, что он есть. И подтвердить это якобы собранными наукой фактами. Если бога нет, то, естественно, он никак и ни на что не влияет.

Переводчики переводят "небо и земля". Ссылки я проводил. С чего вы взяли, что это "пространство и время"?

Нет.

Это я вас спрашиваю, каких доказательств вы ждете, если принять, что Бог - это Дух?

В Синодальном переводе тоже написано "небо и земля". И ваши ссылки подтверждают мои слова, что-то вы слишком быстро об этом забыли.
Про пространство и время уже отвечал.

Мы заговорили о том, если ваши зрительные нервы настолько длинные и информация от глаз еще не до конца прошла по ним, что вы так и не дали ответа на вопрос - чем ваш вариант перевода с комментариями (а тем паче - сами комментарии) лучше православного Предания. С точки зрения методологии, разумеется - и там, и там - комментарии, причем если в Предании опыт коллективный, то тут - только индивидуальный, но сути это никоим образом не меняет. И там, и там, - "мнения".

Разумеется... А чего еще есть в Библии содержательного, чего не было бы ДО нее? Стоунжендж, например, батенька, до Библии построен, а знания о том, что нужно человеку, в нем воплощены гораздо точнее и детальнее, нежели в Библии.. Нехристи-китайцы задолго до 18 века задницу, простите, бумажкой подтирали, а в христианской Европе так и ходили - с Библией, но - с грязной ж.... (не станете же вы отрицать полезность личной гигиены?) Календарь майя тоже задолго до Библии создавался... И прочая, и прочая, и прочая... Так что есть в Библии такого, что "не позволяет так просто отмахнуться от нее"? Зачем она нужна? Тем более, что то, что в ней написано, в гораздо меньшей степени соответствует действительности... Нежели то, что можно наблюдать с помощью того же Стоунженджа (движение Солнца и т.д.)

Э, нет, батенька, так не пойдет... Не врите. Я вам напомню.. Итак, вот что вы сказали:Относись я к Вам по-другому, я бы сделал попытки узнать, чем вызвал Ваше неудовольвтсие. Но сейчас.. Вы отбили у меня всякое желание. Простите, конечно, но если эта фраза не означает, что вы не ХОТИТЕ что-либо узнавать у меня, то я съем свои трусики.

Э? Батенька, простите, вы о чем? Где эта хотя бы "крупица" сведений о душе? О чудесах?

О любом. То же самое "непорочное зачатие". ЛЮБОЕ влияние на материальный мир. Если влияет, - то можно зафиксировать (и, разумеется, ничем другим объяснить нельзя - только тогда есть предпосылка назвать это "божественным вмешательством"). Если зафиксировать нельзя - значит, нет оснований предполагать его наличие. Ваша вера - не основание. Библия - тем более... ЧС чего вы взяли, что бог - это дух? В Библии прочли? Почему мы должны с этим соглашаться?

??????? Это выше моих сил... Еще раз - что именно было создано в первый день? Почему именно и только это? Соответствует ли на иврите выражение "небо и земля" выражению "пространство и время"? ДА или НЕТ??? Что есть свет? Нахрена, простите, нам выяснять подобную белиберду, если вы сами не знаете, о чем говорите? ЧТО, простите, выяснять? Зачем??? Что это даст???

Так, елки-палки, ответьте, - соответствует или нет? Если нет - тогда - ДОКАЗЫВАЙТЕ свое понимание. Если - да, - тогда объясните, чем переводчик обосновывает то, что он "понимает" в данном случае данное выражение в переносном значении?

Э, нет, батенька, они-то как раз ненормальные. Абсолютно. Ибо сводятся к тому же сакраментальному "я верю". И - все. А этого, чтобы вести дискуссию, явно недостаточно. И как "пощупать" бога - должны именно вы объяснить, раз утверждаете, что он есть.. А так - вы предлагаете именно мне объяснить, как и когда мы можем покататься на моем "Роллс-Ройсе" при том, что я утверждаю, что у меня его нет, а вы утверждаете, что вы верите в то, что он у меня есть... Случай для Кащенко, вы не находите?

Батенька, вы... эээ... простите, один из них? Я НЕ СПРАШИВАЮ ВАС, ЧТО С НИМИ НЕ ТАК. Я спрашиваю, какая разница между ними и верующими в плане "уважения чувств"????

Т.е. исключительно потому, что "религиозных верующих" несколько больше, чем обычных умалишенных, и вера имеет исторические корни, чувства одних мы уважать обязаны, а других - нет? Но, даже если и так, то это ничего не говорит нам о том, чем отличаются их "чувства"

Так вопрос опять же не в этом... А то, знаете ли, некоторое время назад, скажем, не-арийцев в одной стране за людей не считали... Вопрос в том, раз уж вы рискуете выносить суждения по Библии, - в чем между ними разница? И, кстати, современная наука не признает существования бога, так, может, вы тоже с этим согласитесь?

Мда, не угнаться мне за колебаниями линии партии.

Я вообще любых доказательств жду. Дух он или не дух. Или "дух" как раз означает, что он никак себя не проявляет и ни на что не влияет? (То бишь нет его.) Ну тогда вопрос звучит "каких доказательств вы ждете, если принять, что бог не существует." В этом случае, естественно, никаких доказательств его существования быть не может.

Мои ссылки подтверждают мои слова -- что там написано небо и земля, и буквально, и по смыслу. А с чего вы решили, что это "пространство и время" так и осталось загадкой.

Я так и понял Просто хотел обратить ваше внимание, что этю антирелигиозную песню явно записывал религиозник.