Чувства верующих.

Нас людей на земле очень много и у каждого свой специфический набор тараканов в голове. Посему любое высказывание, суждение неизбежно заденет чьих-то тараканов (унизит, умалит, обесценит итд). Лично я вижу только два выхода из ситуации:
1 говорить только на абсолютно нейтральные темы, про погоду, цветочки итд.
2 Не выпускать своих тараканов наружу и держать их в намордниках. Тоесть относиться к любому суждению и мнению спокойно без претензий на..., а свои "вечно оскорбляемые чувства" заливать валерьянкой или чем посильнее.
А попросту, говори что угодно, вот только руками не трогай

Это сообщение отредактировал Nancy - 05-06-2008 - 12:35

Напоминает известный анекдот... Не помню, кто рассказывал. Суть в следующем - два католических падре совместно много лет посещали одну и ту же парикмахерскую. Но у обоих были разые постоянные мастера. У одного из них - православный. Так вот, второй падре и спрашивает первого: "Скажите, вот вы со своим мастером беседуете о погоде, цветочках и т.д., но не затрагиваете вопросов веры вообще. Почему? Может быть, мы смогли бы его обратить?" Первый отвечает: "Дорогой друг, неужели вы думаете, что я буду обсуждать с ним филиокве, когда он бреет мне горло?"

Правда? Когда это атеистам мешали выступать по ТВ, потому что они атеисты?Или прям все дикторы и авторы всех программ - глубоко верующие люди?

Видел я эти картины. Спрошной апломб и вызов, специальное паразитирование и прицельный удар. Я не сторонник таких ... насильственных методов, как погромы, но подобное искусство я осуждаю. Это не искусство - это провокация.

А с чего Вы взяли, что я этого не знаю? Я где-то писал "давайте учитывать только чувства верующих"? Вот Вы не первая, кто здесь пишет подобную фразу
"а разве чувства неверующих не должны учитывацца"?
Конечно должны. Как из того, что уважения чувств верующих следует уважение чувств неверующих?!

У вас, наверное, есть любимый человек. Вы его любите, я - нет. Возможно, узнав его ближе, я даже не смогу понять, за что его можно любить. Но это не повод для меня топтать вашу с ним любовь и ваши с ним отношения, отказывая вам обоим в искренности, и пускать слухи о том, что, например, вас с ним связывает только секс или деньги.

Ну так обратитесь ко мне, скажите насколько Вам это неприятно. И если для Вас это действительно важно, то я постараюсь себя сдержать.
Главное, чтобы Вы при этом оценили, что ради Вас и Вашего комфорта я не пишу так, как мне действительно нравится.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 05-06-2008 - 14:34

Ответ простой - не нравится не смотри! Насильно смотреть никого не заставляли. А у многих верующих есть нехорошая особенность, пример, зайти на сайт, где пред входом есть предупреждение... а потом устроить хай на тему...

Если это называется искусством, то разве искусство не обладает свойством воздействовать на умы? Это не просто разговор на кухне, это - публичное выступление, а следовательно и ответственность на авторе лежит именно как на человеке публичном.

Я не знаю этих верующих, но зато есть много атеистов, которые не разобравшись что к чему, начинают обзывать верующих идиотами.
Знаете, подобных взаимных оскорблений можно придумать много, хотите к ним скатицца?

Конечно нет. Как тут уже сказал товарищ Барон, можно быть не согласными, но делать это вежливо.

Вы культурный, образованный человек и должны знать, что искусство быватет разным, очень много направлений, течений, стилей, а уж сюжетное многообразие бесконечно. И на каждый стиль и сюжет есть свои почитатели и ненавистники.
Как говорится о вкусах не судят. Я тут уже упоминала ХР Гигера, у него огромная популярность и армия поклонников. Но с христианской точки зрения, он художник зла. И что теперь, запретить его картины, а ему самому удавиться?

Это сообщение отредактировал Nancy - 05-06-2008 - 16:40

Подитожим словами великого - Я ненавижу Ваше мнение, но готов отдать жизнь за Ваше право его высказывать (Вольтер).
Тоже самое касается и искусства и любого другого творчества, посему ненадо городить заборов и препонов из "обиженных чувств".
Ведь мои чувства (как и любого другого атеиста) тоже претерпевают тяжкое испытание, каждый раз когда я вижу церкви на улицах города. Но я умею их держать при себе, и вам рекомендую так же.

Вот именно, этот процесс должен быть двусторонним.

Совершенно верно. Вместо того, чтобы запрещать Дэна Брауна лучше рассказать, как все было на самом деле.

Э? не поняла... Последнюю фразу... И меня оскорбляет двойное "Ц".... Что же до чувств неверующих - на это есть Конституция... В которой, в частности, прописано и право выражать свои убеждения публично... Все ограничения этого права прописаны в КоАП и УК. Все остальное - это, знаете ли... мнээээ... от лукавого Считаете, что вас оскорбили ( т. н. "чувства верующего") - в суд. С указанием конкретных статей упомянутых кодексов... Ну или Закона "О религиозных организациях".

Ок. ДОКАЖИТЕ, что ваши боги - РЕАЛЬНЫ, тогда я соглашусь, что ваша аналогия правомерна. Иначе - это называется демагогия. В нашем с вами случае есть много открытых источников, описывающих "объект" ваших чувств. В этих источниках я не нашла ничего, за что этот "объект" можно любить. И я НИКОГДА не только не отрицала наличия ваших "чувств" (факт их наличия), их реальность и т.д., но даже не подвергала их сомнению. Я лишь сомневаюсь в том, что их "объект" реален... Кстати, вас все время уводит в сторону, - вы почему-то считаете, что религия - отдельно, а те, кто ее исповедует или претворяет в жизнь, - отдельно. Это такая же демагогия. Нет практически ни одной человеконенавистической религии. Таковыми ее делают последователи. И это пятнает саму религию. Нравится вам это или нет. Два лишь образа - "Если во имя идеала приходится делать подлости, то цена этому идеалу - дерьмо" (Стругацкие). А также - образ аббатства из "Имени розы" У. Эко. Там аббатство сливало все нечистоты со своей высоты в долину, где были селения, само оставаясь чистым... Неаппетитно, правда? И многое говорит о самой религии.

А кому-то, например, нравится церкви жечь... Но, памятуя о Конституции (свобода слова) и об УК, он этого не делает. Оставаясь при этом атеистом. Только картины, скажем, рисует. Только вот что-то верующие этого почему-то не ценят.... Не знаете, почему, а?

Вынуждена повторить свой вопрос - что скажете? Или вы тоже предпочитаете лазить на шкафы?
P.S. Вылетела... пока входила обратно, вы еще написали....

На самом деле??? Давно так не смеялась.... Тем более, что Браун, увы, не первый... Вспоминается мне Жванецкий... "Давайте так - один читает со сцены монолог (читай - Дэна Брауна) а второй тут же объясняет, почему этого не надо делать... И - посмотрим, кто больше соберет народу..." Ну ладно, это лирика...
Вынесу в конец вопросы -
1. Разъясните смысл вашей последней фразы из первой цитаты. Честно - не поняла.
2. А кому-то, например, нравится церкви жечь... Но, памятуя о Конституции (свобода слова) и об УК, он этого не делает. Оставаясь при этом атеистом. Только картины, скажем, рисует. Только вот что-то верующие этого почему-то не ценят.... Не знаете, почему, а?
3. Вынуждена повторить свой вопрос - что скажете? Или вы тоже предпочитаете лазить на шкафы?

Я то же самое двумя постами выше сказал.
Только помимо судов существуют еще и какие-то правила межличностного общения. Или вы предлагаете в лицо хамить, если что-то не нравится?

Зачем? Мы же о наличии, глубине и искренности чувств говорим, а не о существовании объекта. Что моя искренняя любовь к Богу "хуже" вашей искренней любви к вашему избраннику?

Для меня это не оскорбление. Вы не верите в Бога - это ваше право.

Да, я действительно так считаю. Я считаю, что вся история Церкви - это уход от истинной идеи христианства. Все крестовые походы, индульгенции, монашество, иконы, свечки и т.д. - это извращение самой идеи. Причины могут быть разные, либо идея сложна (или наоброт, проста), либо последователи корыстолюбивы.
Что вас смущает?

Когда приходится, то наверное точно дерьмо.

Ну Вы пишете "Вы знаете, Реланиум, "чувства" есть не только у верующих". Я это прекрасно знаю. Где-то в своих рассуждениях о чувствах верующих я призывал игнорировать чувства неверующих?

Ну, к сожалению, не все верующие законопослушны. Вместо погрома (что я осуждаю) необходимо было устроить пикет, либо - подать в суд, сформулировав обвинение. Последнее вроде как сделано.

Я уже все сказал.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 05-06-2008 - 18:42

Что вас так рассмешило?
Считаете вместо того, чтобы создавать альтернативу, - лучше запретить?

Да что вы??? Где я такое говорила??? Просто кто-то как хамство воспринимает попытку поставить под сомнение реальность существования объекта его веры...

Это ДЕМАГОГИЯ. Я не ставила под сомнение факт вашей веры или факт наличия чувств. Речь идет о правомерности аналогии. Пока опытным путем не установлено, что ваш бог именно такой, какой и есть, что он обладает именно этими качествами и т.д. - нет оснований проводить аналогию между чувствами к реально существующему человеку (кои можно оскорбить), и чувствами к некоему эфемерному объекту... Ну, допустим, доступный вам пример - некто утверждает, что Дева Мария не была непорочна. Вы считаете это оскорблением, потому что, по вашему мнению, это ложь, да еще грубая и циничная. ОК, докажите, что она была непорочна, тогда сможете смело обвинить этого "некто" в распространении сведений (даже можете попробовать доказать заведомость этой лжи), не соответствующих действительности в грубой и циничной форме и т.д... А вот пока не докажете - увы.. Придется терпеть и такую точку зрения. Даже если ее кто-то вам в лицо выскажет. Так что - глубина и искренность - тут совершенно ни при чем. Никто и не ставит это под сомнение. В третий раз вам повторяю.

Ой, спасибо... разрешили... Что бы я без этого разрешения делала?

Меня - ничего... Ваше толкование сильно смутит то [социальное явление], что принято (в мире, на планете Земля) называть христианством... Может быть третий вариант - ИМЕННО ВЫ неверное понимаете христианскую идею, а вот все остальные поняли ее абсолютно правильно - как еще один способ обрести власть и заработать... Сможете ДОКАЗАТЬ свою точку зрения?

Ну так... Вытащите сначала бревно из своего глаза... Прежде чем разыскивать соломинки в чужих... Откуда бы это, а? Ничего не напоминает?

Ну, я догадывалась, что вы какое-то слово пропустили... Не более понятно, но суть, я, кажется, уловила.

И вы еще смеете утверждать, что не лазите по шкафам??? Для того, чтобы "оскорбиться", были предприняты некие действия, чтобы оскорбиться... На шкаф лазили... Оскорбились.. в суд подали... Представьте себе такую ситуацию - вы идете по улице. Вам навстречу - толпа фанатов команды "Х". Вы знаете, что вам могут "навалять"... Но - о чудо! Они на удивление мирные, идут, только лозунги скандируют - мол, "Х" - чемпион! Вы зовете милиционера. Вы к ним подходите вместе с милиционером и говорите "Не, я считаю, что "Х" - отстой, вот "У" - чемпион!" Они мирные, просто посылают вас подальше и говорят "Вы не правы. "У" - не чемпион! Мы считаем, что "Х" - чемпион!" (Я говорю - ПРЕДПОЛОЖИМ, что вас не убили на месте) Вы говорите дяденьке милиционеру - "Они меня оскорбили, сказав, что "У" - не чемпион! Хочу подать на них в суд!". Чувствуете аналогию? Шкафа не замечаете?

Не, я про "на самом деле" )))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Ну, это его личные половые трудности. Я такую точку зрения не разделяю.

А я говорю, что даже если бы и поставили, то меня это нисколько не оскорбляет - ваше право.

Почему? Так чем моя любовь к Богу (христиансткому, или у меня "свой" Бог) "хуже" вашей любви к вашему молодому человеку, личность которого мне, например, может быть неприятна (тьфу-тьфу-тьфу)? Почему вы в объект то упираетесь?

Свидетельств очевидцев не достаточно?

Ну, если вы про конкретный пример с вегрой, то тут больше оскорбляет не то, что сказано, а КАК и для чего. Целеноправленное желание задеть. Мерзкий приемчик.
Куда как более чем яркая характеристика.
И что значит "терпеть"? Иметь такую точку зрения кому бы о ни было я запретить не могу, так что с существованием людей, которые так думают, я смириться могу без проблем. Другое дело, откуда в их головах появляются эти мысли, и зачем.

Это не я вам разрешил. Не язвите.

Аргументировать смогу.

Я вообще не понимаю, о чем вы сейчас.

Я понимаю, о чем вы, но я говорил о другом. Если этих людей что-то оскорбило, то доказывать свою правоту надо законными методами: в суде, например. И каким бы смехотворным ни был этот иск и эта ситуация с милиоцинером, это законное действие.
Только вот ситуация с этой выставкой не подходит к безобидному "У - чемпион". Это больше смахивает на "У - чемпион, потому что Х - полный отстой" с прочими красноречивыми эпитетами.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 05-06-2008 - 19:24

Все, кажется, я сообразил, что вы имеете в виду.
Критиковать те или иные качества бога в той или иной беседе о нем конечно можно, можно рассуждать о них, дискутировать и так далее.. Все упирается в то, как это делать. Можно крайне издевательски, а можно вполне в духе дискуссии, цель которой обсудить насущный вопрос, опять же, понимая и сознавая, насколько это важно для собеседника.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 05-06-2008 - 19:37

Тогда покажите пост где он первым оскорблял.Не в ответ.А первым.Кого то лично

Это сообщение отредактировал кроули-3649 - 05-06-2008 - 19:48

А это - ваши трудности... вы, видимо, исповедуете некую ересь с намеком на христианство...

Еще раз повторюсь - спасибо, что разрешили... Что бы я делала???

Дааа.... А чем любовь наркомана к своему наркотику хуже моей любви к МЧ? А чем любовь умалишенного к своей мании хуже и т.д.? И в вашем случае, и в случае наркомана, и умалишенного, - объект любви есть некий эфемерный объект, который дарит иллюзорное бытие.. Понимаете ли, ЧУВСТВО можно оскорбить только в случае распространения лживых сведений об объекте любви... А вы способны ДОКАЗАТЬ, что эти сведения ЛЖИВЫ?

Э??? простите, каких очевидцев??? Они.... мнэээээ.... проверяли? А то, знаете анекдот есть - поймал Илья Муромец Змея Горыныча и убить хотел... Взмолился Змей - не убивай, мол, Илюша, я тебе девушек присылать буду... Ну ладно, подумал Илья, да согласился... Срок подходит, присылает Змей обещанное.. Илья - РАЗ - не девушка, женщина! Снова срок подходит... Снова - женщина... Поехал Илья разбираться... Что ж ты, говорит, Змей поганый, творишь-то! Обещал девушек, а присылаешь женщин... А Змей и отвечает - что-то я не пойму, Илюша... Я - пробую - девушка, ты пробуешь, - женщина.... Ладно, это лирика... Так вот. Текстологический анализ Нового завета показывает, что он был написан не ранее конца 2 в н.э. Я не думаю, что люди, которым было в начале н.э. более 20 лет, смогли бы дожить до конца 2 в. н.э... Да и то, что вошло в НЗ, решалось голосованием еще на пару веков позже... КАКИЕ-ТАКИЕ очевидцы? Вы, кстати, читали "Евангелие детства"? Нет? Почитайте... а потом - честно ответьте себе на вопрос, почему оно не вошло в НЗ. Может, потому что представляло образ Иисуса более живым, но - менее отвечающим "генеральной линии партии"?

Ну так докажите, что он лжет. Милости просим... А вот последний пассаж - это вообще песня... Не иначе - жидо-массонский заговор... Не правда ли? Они ведь спят и видят, как Православную Русь извести, а? А сам лукавый им такие мысли и нашептывает...

Было бы интересно посмотреть... а заодно - услышать внятное объяснение на тему того, почему с вами остальные христиане не согласны...

Жаль... прочтите еще раз внимательно. А про бревна - это, вроде бы, в Библии было...

Отнюдь. Речь о том, что ВЫ сами предпринимаете некие действия, чтобы ВАС оскорбили. Выставка (как и приснопамятная "Осторожно, религия") была НЕ В ПУБЛИЧНОМ МЕСТЕ (в смысле - не на заборе работы повесили..) ... Более того, доступ к экспонатам был затруднен. Скажите мне, почему православные не громят секс-шопов, например? Ситуация аналогична... Доступ затруднен, многие экспонаты вообще в обложках... непрозрачных... Вызвали бы следователей, зашли бы с ними, оскорбились... И - погром или в суд.. Может, потому, что их не оскорбляет то, чем сами пользуются? Сама как-то батюшку в таком месте видела... Как покупателя (а не с целью нести разумное, доброе вечное).
Тут еще одна история была недавно... Кто-то подал в суд на РПЦ за нарушение прав потребителей. Поскольку за панихиду и поминание заплачено, а вот получает ли покойный за это что-то или нет - неведомо... Так РПЦ в духе ответило - дескать, потребителем является сам покойный, вот если он пожалуется, тогда и иск будет правомерен... Чем продемонстрировала (РПЦ) свою безграмотность... И - дала повод требовать доказательств... Раз уж они объявляют покойного дееспособным настолько, что он может от своего имени иски подавать... Видимо, они готовы обосновать его дееспособность в этом разрезе.. ))))))))))))))

Я то тут при чем? Это у вас конфликт с теми, кто что-то утверждает по поводу существования своего бога, а вы с ним в этом не согласны.
Я вообще ничего не исповедую, христианином я бы себя не назвал - это уж точно.

Еще раз - не я вам разрешал, но, пожалуйста. Не знаю, что бы вы делали.

Наверное тем, что она неискренняя и не преследует тех целей, которые преследует ваша любовь.

Какие "эти"?

Нет не читал, но до сих пор сожалению, что евангелие от Фомы в Канон не вошло. А это оно и есть. Читал - очень сожалею!

Я могу привести строчку из Евангелия, где сказано, что она до зачатия была Дева. Вас такое доказательство устроит?

Нет, по-моему, это желание привязацца хоть к чему-нибудь и задеть хоть как-нибудь.

Традиция - жуткая вещь. А еще вменяемость, кое-где лень и доверчивость. Для начала наверное так.

Читал внимательно, но что-то не помню, чтобы искал где-то чужие соринки.

А, так православные сначала сами пришли, а потом там картины развесили?

Это музей Сахарова не публичное место?

Там тоже размалеванные иконы висят?

Да, смешно)

Это сообщение отредактировал Реланиум - 05-06-2008 - 20:23

Стоп-стоп-стоп... Как это ничего не исповедуете? Вы говорите - "бог есть!" - а это - исповедывание религии... Или вы ничего не утверждаете относительно вашего бога? Даже того, что он есть?

Оооо... вы, видимо, знаток и того и другого? Вы знаете, что любовь наркомана к наркотику неискренняя??? Откуда?

Которые не соответствуют вашему "светлому чувству"...

Так читали или нет???

Это - НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО. Эти строчки даже я знаю... Почему это не доказательство - я объяснила в предыдущем посте...

ААААА!!!! Суд и милиция, где вы!?!!?!? Он опять оскорбил мои чувства верующей!!!! Он всуе написал двойное "Ц"! Теперь небо упадет на землю и Дунай повернет вспять... Я серьезно. Очень коробит. Такое впечатление, что с неграмотным человеком общаешься.

Ну, допустим, это по поводу почему с вами не согласны. (для начала я согласна) А вот аргументации того, что именно ВЫ понимаете христианство правильно, так и нет...

Неа, они на шкафчик лазили.... Видимо, специально, чтобы оскорбиться.

Еще раз - читайте внимательно. Это НЕ ЗАБОР, который всем доступен. В музей надо прийти СПЕЦИАЛЬНО. Учитывая названия выставок, с готовностью к тому, что вам там что-то может не понравиться. Но идти ИМЕННО ЗА ТЕМ, чтобы не понравилось и за тем, чтобы оскорбиться, - это, как минимум, мазохизм... Граничащий с психопатологией, отягощенной манией исключительности...

Понимаете ли, для мусульман, например, оскорбительно любое изображение Пророка (у них там, кажется, вообще запрет на изображения людей). И вообще - вера у них другая... Почему они не ходят в православные храмы, чтобы "оскорбляться" при взгляде на иконы? А они, тем не менее, чтут Иисуса как пророка (не как Муххамеда, конечно, но признают Христа пророком). Так что тут, видимо, не в иконах дело... а в ненормальности "оскорбленных". А "оскорбление чувств верующих" - лишь предлог для того, чтобы боялись... Эдакие неандертальцы с дубиной, сделанной из статуи Фемиды в Российском государстве... Светском, замечу...

Да, стиль хромает...

Опыт, практика. Я бы не стал сравнивать ее с любовью к другому человеку.

А что может послужить доказательством? Медицинский акт?

Понимаете ли Амено, если вы мне напишите фразу "Вы знаете, Реланиум, я не согласна с тем, что Мария была девственницей до рождения Иисуса, так как этому нет достаточных оснований" - это одно.
А если вы напишете "Да эта ваша Мария была уже не первой свежести, когда ее святой дух обрюхатил" - это саффсем другое.
Процитирую самого себя:

Очень большая и долгая тема.

Так все таки публика там собирается? Так что место публичное. И выставка там, как любое публичное выступление будет иметь общественный резонанс.

Не надо так реагировать на эту фразу, и все будет хорошо.
Я прекрасно понимаю, насколько эта фразочка навязла в зубах, насколько ее заэксплуатировали и продолжают эксплуатировать, и какое раздражение это может вызывать, но эта тема, как мне кажется, не такому использованию этой фразы посвящена.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 06-06-2008 - 01:42