Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (8) 1 2 3 4 5 6 7 8 
Victor665
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 638
  • Статус: пофиг все "мнения", ценю только аргумент
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Имеется явная противоречивость и абсурдность основополагающих идей христианства и любой религии где есть некий бог- Творец и Отец, который непогрешим, который абсолютно совершенен и поэтому знает как именно должно жить его Творение- человек (венец творения!). Тех кто живёт праведно бог наградит (например райской жизнью после смерти) а кто грешил- может в ад определить, для наказания. Все это самолично богом продиктовано и содержится в неких книгах типа библии, и всем верующим священнослужители объясняют как лучше им жить, чтобы не прогневать бога после смерти.
Эта идея АБСУРДНА и ПРОТИВОРЕЧИТ здравому смыслу. Не может совершенное существо сотворить человека способного согрешить. Это недоработка, и такой творец сам несовершенен! И уж конечно не ему судить своё творение, пусть сам сначала поучится : ))) Никакие попытки теологов говорить о свободе воли творения которое может ошибаться, о том что сначала было совершенное а потом согрешило и испортилось, наоборот о том что творение не было закончено и его соблазнили плохие дяди типа Сатаны и Змея не меняют суть. Либо Творец недоработал, несовершенен и не Судия, ну или он совсем не Творец, не Отец, не Мать и не Судия.
Поэтому нет изначальных грехов, заповедей и праведностей, не мог создатель вогнать своё творение в такие проблемы.
Можно убрать рай и ад, убрать слово религия и слово церковь, оставить только душу и бога, все равно противоречие неустранимо. Никакое смирение как главная идея, или любовь, или уменьшение страданий, или еще какие-то критерии изначальной божественной "правильности" невозможны, ведь тогда есть и неправильность...
Впрочем маленькая хитрость всегда есть- можно считать что творение (и творец конечно же) сознательно наплевало на понятия "совершенство, праведность и грех", но тогда очевидно совсем нету разницы между "хорошо и плохо", такого буйства фантазии нету даже у анархистов. Опять противоречие, зачем же тогда вводить эти понятия : )))

Вроде правильно изложил смысл духовности, не знаю как выкручиваются другие религии, но в православии именно праведное поведение человека и называет "духовным", т.е жизнью которая привела к спасению некой "души". В миру духовно развитый это совсем другое, это "сильный духом" т.е волевой, это образованный человек который ведет себя морально и нравственно, так как это принято в обществе где он живет.
Главный принцип мирских законов- относиться к другим как к себе, и разрешено всё что не запрещено по закону. Всё понятно и просто.
А принцип законов духовно- православных это жить праведно, т.е так как говорят священнослужители, т.е так как завещал непогрешимый совершенный бог. Как оказалось возможным жить "неправедно"- ну совершенно непонятно. Принятие на веру некий факт наличия некоего бога (или доброго волшебника, или барабашки, или НЛО- нужное подчеркнуть) еще как-то можно понять, свободомыслие да и всё, но как можно считать что такая сущность может судить о том что правильно для людей?! Эта неадекватность "духовных" и верующих вызывает недоумение и опасение окружающих в современном мире где правит здравый смысл.

Именно поэтому церковь отделена от государства, религия в отличие от древних рабовладельческих времён уже мешает развитию общества. Разрешены и считаются полезными солдаты, милиционеры, аборты, книги, свобода вероисповедания. Больше того- итальянский суд принял решение о запрещении называть геев "грешниками", в Европе разрешают однополые браки. Тенденция очевидна, может быть уже пора задуматься об адекватности своих представлений и о том что действительно духовный (без кавычек) путь развития личности- это только светский, мирской путь.
Это семья, любовь (которая включает в себя понимание, ответственность и обоюдность, а вовсе не слепая "любовь к ближнему"), друзья, карьера, образование и критическое самостоятельное мышление, хорошее общение и хороший секс, счастье в личной жизни- мир и так прекрасен без всяких "божественно- духовных" путей!
А из христианства выживет самая житейская фраза- "Не суди да не судим будешь". Конечно это делает заповеди и вопще все религиозные (или духовные) понятия бессмысленными, чтож- останутся в учебниках по истории, тоже хорошо.
OXOTHIIK
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 377
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Уважаемый Виктор!

Мысли Вы излагаете совсем не новые, и уж очень многословно; берите пример с Омара Хайяма, говорившего точно то же 1000 лет назад:

Ты, всевышний, по-моему, жаден и стар.
Ты наносишь рабу за ударом удар.
Рай - награда безгрешным за их послушанье.
Дал бы что-нибудь мне не в награду, а в дар!

Мы - послушные куклы в руках у творца!
Это сказано мною не ради словца.
Нас по сцене всевышний на ниточках водит
И пихает в сундук, доведя до конца.

Отчего всемогущий творец наших тел
Даровать нам бессмертия не захотел?
Если мы совершенны - зачем умираем?
Если несовершенны - то кто бракодел?
jair
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 27
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Эта идея АБСУРДНА и ПРОТИВОРЕЧИТ здравому смыслу. Не может совершенное существо сотворить человека способного согрешить.
Ну почему же. Он же должен в отличие от большинства верующих знать, что новая информация может появиться только в результате случайных мутаций (свободы воли).
Хотя зачем всеведущему новая информация ума не приложу.
OXOTHIIK
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 377
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE
Главный принцип мирских законов- относиться к другим как к себе, и разрешено всё что не запрещено по закону. Всё понятно и просто


А судьи кто? А законы кто принимает? "Гланое, чтобы все на своих рабочих местах занимались своим делом, были профессионалами в своей работе. А профессионал - это тот, кто строго следует инструкции." Всё понятно и просто.
Вот только кто инструкции составляет? И можно ли относиться к "тем кто составляет инструкции" так же, как к себе? Классовую структуру строите, товарищ.
А в Боге все равны.
Slonotopam
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 9
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Может показаться это странным, но не так уж и абсурдно православие вкупе со своими грехами furious.gif и заповедями angel_hypocrite.gif . Почему же? Потому что на фоне в целом абсурдного мира оно вполне гармонирует с прочим. К тому же идеи предлагаемые так называемым массам не могут быть очень высокого уровня. Ибо опасно проповедовать массам, что, с высокой колокольни глядя, не обнаруживаешь разделения на добро и зло, а жизнь - просто прекрасный танец без цели или с целью недоступной человеческому пониманию. Что тогда начнут вытворять отдельные прыткие особи? Во избежание шабаша простым людям проповедуется то, что они в большинстве своём могут понять и принять. Более высокие вещи проповедуются в узких кулуарах для более продвинутых. К тому же даже относительно продвинутые, если пока ещё привязаны к Я 0091.gif могут испытать большие страдания, если наполнят мешок своих жизненных накоплений так называемыми грехами, ибо не чувствовать так называемой тяжести совершённых деяний может лишь тот, кто уже не чувствует себя отдельно взятым существом, а слился уже совсем сущим, иисусо- и буддо- подобен то есть angel.gif (тогда, разумеется, нет никаких страданий, ибо их некому получать).
buba.gif
jair
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 27
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Классовую структуру строите, товарищ.
А в Боге все равны.
Вот только единственно возможный в природе вариант равенства - равновесное состояние = деградация = тепловая смерть.
Развитие возможно только в условиях конкуренции и ассиметрии. Я знаю, что для верующего это не проблема, но всё же...
OXOTHIIK
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 377
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (jair @ 31.08.2006 - время: 21:13)
QUOTE
Классовую структуру строите, товарищ.
А в Боге все равны.
Вот только единственно возможный в природе вариант равенства - равновесное состояние = деградация = тепловая смерть.
Развитие возможно только в условиях конкуренции и ассиметрии. Я знаю, что для верующего это не проблема, но всё же...

Не путайте равенство возможностей с нивелированием состояний.
jair
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 27
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Не путайте равенство возможностей с нивелированием состояний.
А равенство возможностей не есть нивелирование начальных состояний?
Мы о реальном мире говорим, а не о том, что теоретически перед Богом все равны.
OXOTHIIK
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 377
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (jair @ 31.08.2006 - время: 21:31)
QUOTE
Не путайте равенство возможностей с нивелированием состояний.
А равенство возможностей не есть нивелирование начальных состояний?
Мы о реальном мире говорим, а не о том, что теоретически перед Богом все равны.

Конечно, равенство возможностей - это идеал, которому жизнь не соответствует. Но идеал хороший, даже в случае его неполного применения достигаются неплохие результаты (США).
Victor665
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 638
  • Статус: пофиг все "мнения", ценю только аргумент
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Охотник, вы возможно удивитесь- но Хаям не говорит что это неразрешимое противоречие. А читатели темы "Противоречия между мирским и духовным" вовсе не знают об этом парадоксе в православии, и даже модератор ufl- сказал отвечая на вопрос "человек бывает грешен и только бог безгрешен", без всякого обоснования- как изначально очевидный постулат.

Рад вашей продвинутости, только вывода не вижу- вы тоже считаете что главная идея православия абсурдна и противоречива?
*Francheska*
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 259
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (Victor665 @ 01.09.2006 - время: 00:15)
Охотник, вы возможно удивитесь- но Хаям не говорит что это неразрешимое противоречие. А читатели темы "Противоречия между мирским и духовным" вовсе не знают об этом парадоксе в православии, и даже модератор ufl- сказал отвечая на вопрос "человек бывает грешен и только бог безгрешен", без всякого обоснования- как изначально очевидный постулат.


Уважаемый, Victor665, а почему Вы решили что под утверждением "человек бывает грешен и только бог безгрешен" нет никаких обоснований?
Вы вероятно будете удивлены, но когда человек был создан, он был создан действительно по образу и подобию и действительно со всеми теми духовными потенциями, даже думаю что более того с теми способностями, которые присущи Богу. Но не смог человек удержать в себе божественное существо, божественное начало и пал таки, плоть оказалась сильнее. Да этот замысел нам непонятен и врядли мы сможем понять это вообще когда-либо. Был ли брак... трудно это обсуждать, человеческий разум видимо пока довольно ограничен и засорён, потому понять подобные вещи не в состоянии.
И есть ли здесь абсурд? Многие атеисты уверены, что религия это абсурд, но в тоже время нет никаких тому доказательств. Те, которыми они аппелируют, тоже довольно абсурдны и не обоснованны.


Victor665
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 638
  • Статус: пофиг все "мнения", ценю только аргумент
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Yves @ 01.09.2006 - время: 09:26)
Уважаемый, Victor665, а почему Вы решили что под утверждением "человек бывает грешен и только бог безгрешен" нет никаких обоснований?
Вы вероятно будете удивлены, но когда человек был создан, он был создан действительно по образу и подобию и действительно со всеми теми духовными потенциями, даже думаю что более того с теми способностями, которые присущи Богу. Но не смог человек удержать в себе божественное существо, божественное начало и пал таки, плоть оказалась сильнее. Да этот замысел нам непонятен и врядли мы сможем понять это вообще когда-либо. Был ли брак... трудно это обсуждать, человеческий разум видимо пока довольно ограничен и засорён, потому понять подобные вещи не в состоянии.

Вы элементарной логикой на уровне ребёнка владеете? Для этого разум вполне незасорён, если некий церковник делает утверждение о НЕПОГРЕШИМОСТИ Творца- значит этот Творец не может допускать брака и ошибок, это и есть ОПРЕДЕЛЕНИЕ Непогрешимости. Русский язык всего лишь, элементарно : )))

А уж человек "пал" или это бог его сделал таким или церковники непонимают чего говорят- совершенно неважно. НЕРАЗРЕШИМОЕ противоречие для любого умеющего понимать смысл русского слова "непогрешимый"...

Кстати- а поговорите с ERRA, она в теме про противоречие духовного и мирского например считает что человека создали сразу недоделанным (а она- христианка, ваша соратница!) ибо иначе нету смысла творить что-то сразу готовое... Представляю как она с такими идеями на работе работает : )))

Вы уж разберитесь между собой с чего начать очередную бесполезную попытку решить то что НИКТО из теологов не решил, ну вот как умудрился Непогрешимый творец создать Грешное творенье?
jair
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 27
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Вы элементарной логикой на уровне ребёнка владеете?
на уровне верующего, пора бы Вам уже к этому привыкнуть.
не то что бы верующие как-то хуже в логике разбирались, просто она их никак не волнует и не трогает. вообще.

Это сообщение отредактировал jair - 01-09-2006 - 13:30
Victor665
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 638
  • Статус: пофиг все "мнения", ценю только аргумент
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Ну они же как-то ходят на работу, как-то ведь набирают тексты которые пишут?!

Впрочем напишу и тут фразу модератора ufl, цитирую переписку:
"QUOTE (Victor665 @ 01.09.2006 - время: 00:34)
Эта идея АБСУРДНА и ПРОТИВОРЕЧИТ здравому смыслу.
Да, религия как и например рабство существует уже очень давно и когда-то была необходима. Была разумна и адекватна- и перестала быть таковой. И теперь она ненужна и мешает развитию общества. Особенно религии содержащие в себе явные догмы- заповеди, грехи, понятия о праведном духовном пути.

--------
Victor665, как мне не лень, но постараюсь объяснить. Это тема, где обсуждается возможность совмещения ДУХОВНОГО с МИРСКИМ. Все рассуждения о ЗДРАВОМ СМЫСЛЕ с позиции человеческого РАЗУМА тут будут офтопиком ибо речь идёт о ДУШЕ. По этому, рассуждения с позиции человеческого РАЗУМА, вы можете спокойно вести в «Атеизме» или «Поисках истины» на ваш выбор. На что способен РАЗУМ, вы можете узнать в теме про аборты, всё на том же «Атеизме». Как вам не покажется странным, но та тема заводилась мной именно для выявления СПОСОБНОСТЕЙ РАЗУМА к ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ, отнюдь не для того, что бы доказать простую истину – убивать нельзя. Там, в теме про аборты, ВАШ РАЗУМ основываясь на ЗДРАВОМ СМЫСЛЕ убийство оправдал. По сему, не обижайтесь, если ваши рассуждения с позиции РАЗУМА будут исчезать, а темы о «нужности и не» переноситься. Обжаловать мои действия можно ТУТ
Можете рассказать всем про религиозный экстремизм."

ВЕЛИКАЯ ФРАЗА... Как мне теперь общаться на форуме православных- ведь вопросы и ответы я буду формулировать с позиции Разума и Здравого смысла а мне это запрещено... А как они сами будут там общаться?! А как модератор будет оценивать мои тексты- разумом?! И ваще я раньше думал что Разум это неотьемлемая часть творения, вроде только у разумного существа бывает душа?
Ваще ниче не понимаю, но очень страшно...



*Francheska*
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 259
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (Victor665 @ 01.09.2006 - время: 13:09)
Вы элементарной логикой на уровне ребёнка владеете? Для этого разум вполне незасорён, если некий церковник делает утверждение о НЕПОГРЕШИМОСТИ Творца- значит этот Творец не может допускать брака и ошибок, это и есть ОПРЕДЕЛЕНИЕ Непогрешимости. Русский язык всего лишь, элементарно : )))

А уж человек "пал" или это бог его сделал таким или церковники непонимают чего говорят- совершенно неважно. НЕРАЗРЕШИМОЕ противоречие для любого умеющего понимать смысл русского слова "непогрешимый"...




Церковники ли, миряне ли, теологи ли никаких утверждений не делают.
Это делает книга. Может быть слышали Библия называется?
А любой из нас имеет полное право либо в это верить либо нет.
Вот я верю, а вы нет и ещё не известно кто из нас глупец. Это, мы после смерти узнаем.
QUOTE
Кстати- а поговорите с ERRA, она в теме про противоречие духовного и мирского например считает что человека создали сразу недоделанным (а она- христианка, ваша соратница!) ибо иначе нету смысла творить что-то сразу готовое... Представляю как она с такими идеями на работе работает : )))

А считаю так, ERRA вот эдак, а Вы вот так. Только истины не знает никто.
Тема Ваша бессмысленна, потому что не меет под собой ни одного доказательства. Приведите доказательство, ну хоть какое-нибудь одно, вот тогда поговорим. А пока Вы выставляете лишь собственное мнение ничем не обоснованное, а мысли других опровергаете лишь Вам одному понятным обличением, без предявления объективных обоснований собственных слов.
QUOTE
Вы уж разберитесь между собой с чего начать очередную бесполезную попытку решить то что НИКТО из теологов не решил, ну вот как умудрился Непогрешимый творец создать Грешное творенье?

Мне не нужно ни с кем ни в чём разбираться и тем более о чём-то договариваться, у меня есть собственное мнение по этому вопросу.
Здесь Вы несколько путаете термины непогрешимость и безгрешность, обратитесь к толковому словарю русского языка - это два совершенно разных по смыслу понятия. В данном случае слово непогрешимость Вы используете некорректно. А слово безгрешный не несёт за собой той нагрузки, что Вы описываете.
Victor665
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 638
  • Статус: пофиг все "мнения", ценю только аргумент
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Yves @ 01.09.2006 - время: 13:50)

А считаю так, ERRA вот эдак, а Вы вот так. Только истины не знает никто.
Тема Ваша бессмысленна, потому что не меет под собой ни одного доказательства. Приведите доказательство, ну хоть какое-нибудь одно, вот тогда поговорим. А пока Вы выставляете лишь собственное мнение ничем не обоснованное, а мысли других опровергаете лишь Вам одному понятным обличением, без предявления объективных обоснований собственных слов.
QUOTE
Вы уж разберитесь между собой с чего начать очередную бесполезную попытку решить то что НИКТО из теологов не решил, ну вот как умудрился Непогрешимый творец создать Грешное творенье?

Мне не нужно ни с кем ни в чём разбираться и тем более о чём-то договариваться, у меня есть собственное мнение по этому вопросу.
Здесь Вы несколько путаете термины непогрешимость и безгрешность, обратитесь к толковому словарю русского языка - это два совершенно разных по смыслу понятия. В данном случае слово непогрешимость Вы используете некорректно. А слово безгрешный не несёт за собой той нагрузки, что Вы описываете.

Я вроде всё внятно изложил- найдите ошибку и вам все теологи мира памятник поставят : ))) Ведь они чтобы замаскировать свою несуразность с непогрешимым Творцом придумали такой клубок противоречий! И яблоко непонятное, и змея, и сатану, и сбрасывание с небес на землю, ниче не помогает если логически рассуждать : ))) Опровергнете плз, я покаюсь прямо тута, обещаю!

Насчет "употребления слов"- в начальном тексте сказано "совершенство". Непогрешимый- это который не ошибается. Грешник- это который ошибся в выборе предложенным ему богом. Т.е "погрешимый" : ))) Игра совами- любимая отмазка верующих : ))) Ну дафайте опять к "совершенству" вернемся.
Представляете себе- вот сидит "венец творенья" весь из себя совершенный (ну как и творец) и тут ему говорят- вот так делать нельзя, яблоко не ешь, я запрещаю. И это "совершенство" не может сделать правильный выбор, и делает ошибку?!?!
Не нравится слово "грех"- будем говорить ваще без религиозных терминов, итак- КАК СОВЕРШЕННОЕ ТВОРЕНИЕ ОШИБЛОСЬ? Причем точно зная чего ему создательсказал? : ))))

Девушка, честно скажу- верующим нельзя об этом думать, рушится нахрен всё православное здание, и тему эту сюда перенесли из форума православных, хотя я вовсе не атеист в прямом смысле, и нигде не говорю что нету бессмертной души.
Вы почитайте в теме "мирское и духовное" что мне модератор сказал про Разум и Здравый смысл, ну нельзя верующим пользоваться этими понятиями : )))

И еще- не надо думать что слово "библия" может как-то повлиять на логические рассуждения, и так иногда страшно читать то что верующие пишут...

jair
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 27
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Вы почитайте в теме "мирское и духовное" что мне модератор сказал про Разум и Здравый смысл, ну нельзя верующим пользоваться этими понятиями : )))
Неверующим пользоваться таким понятием как "здравый смысл" запрещается категорически. Именно потому, что положено пользоваться разумом, а не коллекцией обыденных заблуждений.
*Francheska*
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 259
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (Victor665 @ 01.09.2006 - время: 14:16)
QUOTE (Yves @ 01.09.2006 - время: 13:50)

А считаю так, ERRA вот эдак, а Вы вот так. Только истины не знает никто.
Тема Ваша бессмысленна, потому что не меет под собой ни одного доказательства. Приведите доказательство, ну хоть какое-нибудь одно, вот тогда поговорим. А пока Вы выставляете лишь собственное мнение ничем не обоснованное, а мысли других опровергаете лишь Вам одному понятным обличением, без предявления объективных обоснований собственных слов.
QUOTE
Вы уж разберитесь между собой с чего начать очередную бесполезную попытку решить то что НИКТО из теологов не решил, ну вот как умудрился Непогрешимый творец создать Грешное творенье?

Мне не нужно ни с кем ни в чём разбираться и тем более о чём-то договариваться, у меня есть собственное мнение по этому вопросу.
Здесь Вы несколько путаете термины непогрешимость и безгрешность, обратитесь к толковому словарю русского языка - это два совершенно разных по смыслу понятия. В данном случае слово непогрешимость Вы используете некорректно. А слово безгрешный не несёт за собой той нагрузки, что Вы описываете.

Я вроде всё внятно изложил- найдите ошибку и вам все теологи мира памятник поставят : ))) Ведь они чтобы замаскировать свою несуразность с непогрешимым Творцом придумали такой клубок противоречий! И яблоко непонятное, и змея, и сатану, и сбрасывание с небес на землю, ниче не помогает если логически рассуждать : ))) Опровергнете плз, я покаюсь прямо тута, обещаю!

Насчет "употребления слов"- в начальном тексте сказано "совершенство". Непогрешимый- это который не ошибается. Грешник- это который ошибся в выборе предложенным ему богом. Т.е "погрешимый" : ))) Игра совами- любимая отмазка верующих : ))) Ну дафайте опять к "совершенству" вернемся.
Представляете себе- вот сидит "венец творенья" весь из себя совершенный (ну как и творец) и тут ему говорят- вот так делать нельзя, яблоко не ешь, я запрещаю. И это "совершенство" не может сделать правильный выбор, и делает ошибку?!?!
Не нравится слово "грех"- будем говорить ваще без религиозных терминов, итак- КАК СОВЕРШЕННОЕ ТВОРЕНИЕ ОШИБЛОСЬ? Причем точно зная чего ему создательсказал? : ))))

Девушка, честно скажу- верующим нельзя об этом думать, рушится нахрен всё православное здание, и тему эту сюда перенесли из форума православных, хотя я вовсе не атеист в прямом смысле, и нигде не говорю что нету бессмертной души.
Вы почитайте в теме "мирское и духовное" что мне модератор сказал про Разум и Здравый смысл, ну нельзя верующим пользоваться этими понятиями : )))

И еще- не надо думать что слово "библия" может как-то повлиять на логические рассуждения, и так иногда страшно читать то что верующие пишут...

Да, внятно Вы всё изложили. Очень даже внятно.
Только вот где обоснования Ваших слов? Ну, нету ни одного хоть ты тресни.
С чего Вы решили что
QUOTE
Не может совершенное существо сотворить человека способного согрешить.
, а? Вы с Богом чтоли беседовали и он Вам истину поведал, по секрету?

Вот мы люди тоже совершенные существа (в своей горизонтали) и когда, например, пишем программы они дают сбои хоть что ты делай: хоть патчуй ты их, хоть апгрейдь, а всё равно глючят. Они способны не глючить, но при выполнении некоторых законов, если хотите заповедей эксплуатации. Но ими управляет кто? Правильно Создатель, который так стремиться соблюдать все эти законы и заповеди, что его умненький четвёртый пенёк глючит редко. А нам дали возможность самостоятельно себя патчить и апгрейдить и тоже, как ни странно дали законы/заповеди при выполнении которых мы будем шуршать себе без глюков и мало того, после смерти отправимся не на переплавку и не на запчасти, а туда куда жизня наша земная нам позволит.
Если уж Вы так хвалитесь своей способностью логически мыслить и здраво рассуждать, ответьте мне почему Вы допускаете, что совершенные (в своей горизонтали) люди могут делать что-то, что рано или поздно начинает глючить, давать сбои и в конце концов даже ломаться, НО вы не можете допустить, что за нашим миром стоит что-то ещё более совершенное, но создання им программа (то бишь я, мы, ты, он, она, они и весь наш мирок) банально дала сбой?
Вам понравился фильм Матрица? Ведь там тоже было всё идеально, до тех пор пока шота хдета не хлюкануло 0009.gif
По поводу игры слов: это не отмазка. Просто прежде чем давать тот или иной аргумент, поищите определения словам. Опять скажу, что Вы некорректно используете понятия непогрешимый-погрешимый и безгрешный-грешник - это разные песни.
Что и где рушиться? У кого? На помощь superman.gif
Ой, я пацтулом, от Вашей логики и зравого рассуждения lol.gif lol.gif lol.gif
По мне так это ВАШИ рассуждения давненько уже рассыпалисиь, как карточный домик, как ни жаль bye1.gif

Это сообщение отредактировал Yves - 01-09-2006 - 16:16
jair
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 27
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Нет. Давайте по-порядку.
Если существо совершенное и всемогущее, то ошибки могут быть внесены только специально, иначе оно не совершенное.

Потом кто Вам сказал, что люди "люди тоже совершенные существа (в своей горизонтали)"? Это постулируется? Или выводится из "по образу и подобию"?
Ни у кого кроме верующих про совершенное, всемогущее и т.д. говорить язык не поворачивается.

Аналогия с программами - набор слов, в которых обоснования, которого Вы так требуете, тоже никакого. Только постулат, что люди совершенны, и дикие выводы на уровне младшей группы детсада.

QUOTE
Вам понравился фильм Матрица? Ведь там тоже было всё идеально, до тех пор пока шота хдета не хлюкануло
а помните почему? там создатель уравнения не осилил...

CODE
По поводу игры слов: это не отмазка. Просто прежде чем давать тот или иной аргумент, поищите определения словам. Опять скажу, что Вы некорректно используете понятия непогрешимый-погрешимый и безгрешный-грешник - это разные песни.
Определения словам давать не надо. Надо описывать, формально и последовательно, чтобы было, что потом предъявить и кому. Описывать хоть буквами, хоть цифрами, хоть фантиками....
Я знаю, верующие должны быть на это способны, так как, по словам самих верующих, религиозное мировоззрение шире, глубже и включает в себя научное как подмножество.

QUOTE
НО вы не можете допустить, что за нашим миром стоит что-то ещё более совершенное, но создання им программа (то бишь я, мы, ты, он, она, они и весь наш мирок) банально дала сбой?
А с какого я должен предполагать, что кто-то более совершенный что-то создал и оно дало сбой, вместо того, чтобы считать, что никакого сбоя нет и всё идёт как и должно?
"Сбой" есть в вашем мировоззрении. Это очередная лишняя сущность, которые вы плодите с завидной регулярностью. Вне веры никакой сбой не требуется для объяснения происходящего.

PS
мне уже надоело, но скажу: внутренняя непротиворечивость, достигнутая хоть каким образом, не делает теорию имеющей отношение к реальности.

Это сообщение отредактировал jair - 01-09-2006 - 17:24
jair
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 27
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Yves, Вы, когда сравниваете творение мира с программированием, представляете насколько реальные системы неустойчивы и чувствительны к начальным параметрам? Для получения мира, таким каким мы его знаем, точность задания начальных параметров стремиться к бесконечности. На порядки более вероятно, что вся солнечная система со всеми нами соберётся из случайного набора атомов (любимые расчёты креационистов), чем задать начальные параметры с требуемой точностью. Да ещё если творец ляпы допускает.

Тут я сознательно немного путаю причины и следствия, как это и принято у верующих. Но это ничего не меняет по сути.

Это сообщение отредактировал jair - 01-09-2006 - 18:06
*Francheska*
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 259
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (jair @ 01.09.2006 - время: 17:10)
Нет. Давайте по-порядку.
Если существо совершенное и всемогущее, то ошибки могут быть внесены только специально, иначе оно не совершенное.

Ок, давайте по порядку.
Хорошо, ошибка внесена специально.
QUOTE
Потом кто Вам сказал, что люди "люди тоже совершенные существа (в своей горизонтали)"? Это постулируется? Или выводится из "по образу и подобию"?
Ни у кого кроме верующих про совершенное, всемогущее и т.д. говорить язык не поворачивается.

Как это кто? blink.gif Яндекс bleh.gif
Даль:
Человек м. каждый из людей; высшее из земных созданий, одаренное разумом, свободной волей и словесною речью.
БСЭ:
Человек, высшая ступень живых организмов на Земле.
Здесь ключевое слово "высший", по словарю высший и верх совершенства синонимы smile.gif
Постулат это всё же философское, посему, да, давайте возьмём моё прдположение за теоретический постулат, ок?
Хотя, можно и производную из "образа и подобия" сделать, Вам как больше нравится?
QUOTE
Аналогия с программами - набор слов, в которых обоснования, которого Вы так требуете, тоже никакого. Только постулат, что люди совершенны, и дикие выводы на уровне младшей группы детсада.

Дык я и не пытаюсь что-то обосновать я лишь предполагаю, мы ж все тут предположениями беседуем (пардон за каламбур) так ведь? Может быть приведённая аналогия и дикая, но право на жизнь моё имхо имеет.
QUOTE
А с какого я должен предполагать, что кто-то более совершенный что-то создал и оно дало сбой, вместо того, чтобы считать, что никакого сбоя нет и всё идёт как и должно?

Да ни с какого! Пожалуйста, вы можете считать так как вам заблагорассудится.
QUOTE
"Сбой" есть в вашем мировоззрении

Ок.
QUOTE
Это очередная лишняя сущность, которые вы плодите с завидной регулярностью.
Правда. Т.е. "пложу" или (плодю blink.gif ?) эти лишние сущности я или верующие в целом?
А что Вы подразумеваете под лишними да ещё и сущностями?
У меня как-то в голове не укладывается словосочетание лишняя сущность...
QUOTE
Вне веры никакой сбой не требуется для объяснения происходящего
Да ну? Можеть быть вы объясните тогда всему миру?!? А то люди бьются, бьются,.... бьются, бьются, многие полегли уже и верующие и атеисты... А мы Вам на нобелевскую премию секснародом поскребём, ок?

Это сообщение отредактировал Yves - 01-09-2006 - 21:16
*Francheska*
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 259
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (jair @ 01.09.2006 - время: 17:38)
Yves, Вы, когда сравниваете творение мира с программированием, представляете насколько реальные системы неустойчивы и чувствительны к начальным параметрам? Для получения мира, таким каким мы его знаем, точность задания начальных параметров стремиться к бесконечности. На порядки более вероятно, что вся солнечная система со всеми нами соберётся из случайного набора атомов (любимые расчёты креационистов), чем задать начальные параметры с требуемой точностью. Да ещё если творец ляпы допускает.

Тут я сознательно немного путаю причины и следствия, как это и принято у верующих. Но это ничего не меняет по сути.

Вы простите, что-то день какой-то тяжёлый выдался.
Представляю. Очень и очень абстрактно, но представляю.
Удивлю Вас ещё раз, но сомневаюсь, что то, что над нами сидело и считало эти самые начальные параметры.


jair
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 27
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Хорошо, ошибка внесена специально.
Сознательно - это уже не сбой, а замысел. Так сбой по незнанию, или всё же такой замысел?

QUOTE
Даль:  Человек м. каждый из людей; высшее из земных созданий, одаренное разумом, свободной волей и словесною речью.
"Человек - существо без перьев, двуногое, с плоскими ногтями". Чё-то про совершенство ничего нет.

QUOTE
Здесь ключевое слово "высший", по словарю высший и верх совершенства синонимы
а кто вам право дал мешать категории естественного языка с логическими?

QUOTE
Постулат это всё же философское, посему, да, давайте возьмём моё прдположение за теоретический постулат, ок? Хотя, можно и производную из "образа и подобия" сделать, Вам как больше нравится?
Да мне никак не нравится и нравится не должно. Если вам всё равно что и как доказывать - спорить смысла нет. Вы всё равно при своём останетесь.

QUOTE
Дык я и не пытаюсь что-то обосновать я лишь предполагаю, мы ж все тут предположениями беседуем (пардон за каламбур) так ведь?
Дык я смотрю, что это нормальное дело, когда жареным запахло, спокойно признаться, что всё сказанное - демагогия, и вообще, никто ни с кем не спорил и ничего не доказывал, а просто мимо пробегал.

QUOTE
Да ни с какого! Пожалуйста, вы можете считать так как вам заблагорассудится.
Как тут можно общаться, если вы сами признаёте, что вам в пирнципе всё равно, что вам скажут.

QUOTE
А что Вы подразумеваете под лишними да ещё и сущностями? У меня как-то в голове не укладывается словосочетание лишняя сущность...
Ну и о чём мы можем спорить на уровне начальной школы?

QUOTE
Да ну? Можеть быть вы объясните тогда всему миру?!? А то люди бьются, бьются,.... бьются, бьются, многие полегли уже и верующие и атеисты...
Всё бьются и бьются, и никак не могут понять как же творец так облажался... Бедные, особенно атеисты....

QUOTE
Удивлю Вас ещё раз, но сомневаюсь, что то, что над нами сидело и считало эти самые начальные параметры.
Правда удивляюсь. Я предлагаю вам возможность оправдать сбой энтропийным барьером, а вы отказываетесь.
*Francheska*
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 259
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (jair @ 01.09.2006 - время: 23:24)
QUOTE
Хорошо, ошибка внесена специально.
Сознательно - это уже не сбой, а замысел. Так сбой по незнанию, или всё же такой замысел?

QUOTE
Даль:  Человек м. каждый из людей; высшее из земных созданий, одаренное разумом, свободной волей и словесною речью.
"Человек - существо без перьев, двуногое, с плоскими ногтями". Чё-то про совершенство ничего нет.

QUOTE
Здесь ключевое слово "высший", по словарю высший и верх совершенства синонимы
а кто вам право дал мешать категории естественного языка с логическими?

QUOTE
Постулат это всё же философское, посему, да, давайте возьмём моё прдположение за теоретический постулат, ок? Хотя, можно и производную из "образа и подобия" сделать, Вам как больше нравится?
Да мне никак не нравится и нравится не должно. Если вам всё равно что и как доказывать - спорить смысла нет. Вы всё равно при своём останетесь.

QUOTE
Дык я и не пытаюсь что-то обосновать я лишь предполагаю, мы ж все тут предположениями беседуем (пардон за каламбур) так ведь?
Дык я смотрю, что это нормальное дело, когда жареным запахло, спокойно признаться, что всё сказанное - демагогия, и вообще, никто ни с кем не спорил и ничего не доказывал, а просто мимо пробегал.

QUOTE
Да ни с какого! Пожалуйста, вы можете считать так как вам заблагорассудится.
Как тут можно общаться, если вы сами признаёте, что вам в пирнципе всё равно, что вам скажут.

QUOTE
А что Вы подразумеваете под лишними да ещё и сущностями? У меня как-то в голове не укладывается словосочетание лишняя сущность...
Ну и о чём мы можем спорить на уровне начальной школы?

QUOTE
Да ну? Можеть быть вы объясните тогда всему миру?!? А то люди бьются, бьются,.... бьются, бьются, многие полегли уже и верующие и атеисты...
Всё бьются и бьются, и никак не могут понять как же творец так облажался... Бедные, особенно атеисты....

QUOTE
Удивлю Вас ещё раз, но сомневаюсь, что то, что над нами сидело и считало эти самые начальные параметры.
Правда удивляюсь. Я предлагаю вам возможность оправдать сбой энтропийным барьером, а вы отказываетесь.

-- Мы немного не в ту степь поехали :)
Изначально вопрос автора стоял так: совершенное существо не может создать несовершенное. Так?
У меня вопрос: почему?
И откуда вы это знете?
Почему тут не подходит аналогия с творениями человека, вы мне тоже не объяснили? Ведь так или иначе, но пока на земле человеческий разум это самое высшее и по (вероятно субъективному) мнению самих людей совершенное и идеальное.
-- Я на самом деле больше склоняюсь к тому, что это всё же был замысел.
Аналогия с программированием/сбоем это лишь предположение, независимо от того пахло ли тут жареным bleh.gif , потому что любой из нас, говоря что-либо, по поводу сотворения/происхождения мира, делает лишь предположения и не более того.
-- Ладно пусть не совсем верно с "высший" и "верх совершенства". Но не стоит отрицать, что сами люди считают себя таковыми. Кстати, в большинстве своём именно атеисты.
«Человек человеку бог» или «Нет бога, кроме человека» (феербаховский атеизм); «Бог есть человек» (энгельсовский атеизм); «Человек есть высшее существо для человека» (марксовский атеизм); «Все для человека, все ради человека» (советский атеизм).
-- Я конечно же останусь при своём.
-- Нет, мне не совсем всё равно, что мне скажут. Мне интересно послушать Ваше объяснение по поводу аналогии с творениями человека. Вы же лишь назвали это дикостью, но не потрудились объяснить почему.
-- А почему бы Вам не объяснить первокалшке, как уложить в голове понятие лишняя сущность, а? Это словосочетание, можно интерпретировать как минум в трёх вариантах. Вы какой имели в виду?
-- По поводу энтропийного барьера, почитаю. Потом побеседуем. Пока я не владею достаточными знаниями об этом, чтобы вести беседу в этой области.

jair
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 27
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Изначально вопрос автора стоял так: совершенное существо не может создать несовершенное. Так?  У меня вопрос: почему?  И откуда вы это знете?
Мы уже разобрались, что совершенное может создать несовершенное только специально.

QUOTE
Ведь так или иначе, но пока на земле человеческий разум это самое высшее и по (вероятно субъективному) мнению самих людей совершенное и идеальное.
Т.е. творец - пока по его субъективному мнению наиболее совершенный. Т.е. не абсолютно совершенный, раз позволяет себе недоработки.

QUOTE
Ладно пусть не совсем верно с "высший" и "верх совершенства". Но не стоит отрицать, что сами люди считают себя таковыми. Кстати, в большинстве своём именно атеисты. «Человек человеку бог» или «Нет бога, кроме человека» (феербаховский атеизм); «Бог есть человек» (энгельсовский атеизм); «Человек есть высшее существо для человека» (марксовский атеизм); «Все для человека, все ради человека» (советский атеизм).
И что с того? Это доказывает существование бога? Его совершенство? Или совершенство человека? Это к чему отношение имеет.

QUOTE
Нет, мне не совсем всё равно, что мне скажут. Мне интересно послушать Ваше объяснение по поводу аналогии с творениями человека. Вы же лишь назвали это дикостью, но не потрудились объяснить почему.
Вы доказывете, что человек как ни старается, у него не хватает ни сил, ни времени отладить до конца программу и избавить её от ошибок. Это утверждение приводится как подтверждение того, "что это всё же был замысел". Вы уже от своих слов отказались.

Но всё же:
QUOTE
Вот мы люди тоже совершенные существа (в своей горизонтали)
как вы сказали, по своему субъективному мнению

QUOTE
и когда, например, пишем программы они дают сбои хоть что ты делай: хоть патчуй ты их, хоть апгрейдь, а всё равно глючят.
потому, что наши ресурсы ограничены, не хватает способностей заранее просчитать все варианты развития событий и увидеть все подводные камни. На отладку времени тоже как правило нет. Да и ленив человек. У совершенного, всеведущего, существующего вне времени творца проблем таких быть не должно.

QUOTE
Они способны не глючить, но при выполнении некоторых законов, если хотите заповедей эксплуатации.

Всё создаваемое человеком, неизбежно сталкивается с чисто техническими проблемами, связанными с законами окружающей действительности на которые мы повлиять не можем (то памяти не хватило, то уборщица шнур из розетки дёрнула). В правила эксплуатации закладывается определённый запас прочности, связанный с нашим незнанием и невозможностью предугадать поведение системы в реальных условиях. Пока никакого совершенства не видно. Создаваемое человеком должно вписываться в окружающую среду, которую не мы придумали и о которой знаем далеко не всё, и должным образом с ней взаимодействовать. Сама же реальность никогда не глючит, поэтому аналоговые системы на порядок надёжнее, надо лишь застваить их работать на нас.
Бог же создавал всё с чистого листа, как человека, так и окружающую среду, так что техническими проблемами (какие проблемы у всемогущего?) тут не пахнет.

QUOTE
Но ими управляет кто? Правильно Создатель, который так стремиться соблюдать все эти законы и заповеди, что его умненький четвёртый пенёк глючит редко.
Создатель ничем не управляет. Программа сама тихо работает в соответствии со своим алгоритмом. Если создателю что-то не нравится, и требуются изменения, то они вносятся чётко и без лишних извращений. Сама программа никаких заповедей не исполняет. Следовательно, судя по положению дел, творец сознательно не вмешивается в происходящее - замысел, или давно про всех забыл.

QUOTE
А нам дали возможность самостоятельно себя патчить и апгрейдить и тоже, как ни странно дали законы/заповеди при выполнении которых мы будем шуршать себе без глюков и мало того, после смерти отправимся не на переплавку и не на запчасти, а туда куда жизня наша земная нам позволит.
То есть заведомо бажным алгоритмам дали какие-то правила, да ещё и возможность видоизменяться. Если это замысел, то ошибки внесены специально, следовательно алгоритмы устроены так, чтобы нарушать эти заповеди, при соблюдении которых они будут работать нормально. "Разумный" замысел.

Какая тут аналогия и с чем, я не понял.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (8) 1 2 3 4 5 6 7 8

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Бог или Дьявол?

Наука = Атеизм

Пастофарианство - шутка атеистов?

Человек – Творение Бога?

Закон об оскорблении чувств неверующих




>