Пункты опроса Голосов Проценты
1. за 53   58.24%
2. против 34   37.36%
3. все равно 4   4.40%
Всего голосов: 91

  




Closed TopicStart new topicStart Poll

Страницы: (17) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 
abc
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 14
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Rosinka

QUOTE
именно необходимость исключает виновность в причинение вреда


Сейчас так и есть, но вопрос лишь в том, правильно ли это. Как я считаю, преступное посягательство (нападение) = право на оборону. Вот и все. Эта оборона необходима, потому что есть посягательство. Нет посягательства, нет обороны. "Необходимых пределов обороны", в смысле допустимого вреда преступнику, не должно быть в принципе, потому что совершая преступление преступник уже ставит себя вне закона. Так почему закон должен его защищать. Все, преступление = выбытие из правового поля, теперь закон должен защищать только жертву преступления. Возможность быть убитым за выхватывание мобильника из рук сейчас покажется судье превышением, но не это ли тот риск, на который сознательно идет преступник, совершая преступление?

+

А как Вам нравится ст.37 УК. Сначала - "пределы необходимой обороны", т.е. обороняющийся должен как бы сопоставить свои действия с характером и опасностью нападения (это заложено в самой формулировке). А ниже по тексту - "2.1. Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения". Да 99,9 % уличных преступлений неожиданны. П.2.1 введен как исключение, а, по сути, должен быть главным правилом.
Я уже не говорю о том, что над "степенью и характером опасности нападения" и их "объективной оценкой" следователи и судьи думают часами в ходе уголовного процесса, а самооборонщик должен принять решение моментально. Того, кто на это способен надо сразу в Верховный Суд назначать 00064.gif


QUOTE
раз мы говорим об оружие то упаси вас Бог применять оружие в данной ситуации, в лучшем случае это будет превышением, в худшем преднамеренное убийство


Совсем не обязательно. Из УК:
"Статья 38. Причинение вреда при задержании лица, совершившего преступление

1. Не является преступлением причинение вреда лицу, совершившему преступление, при его задержании для доставления органам власти и пресечения возможности совершения им новых преступлений, если иными средствами задержать такое лицо не представлялось возможным и при этом не было допущено превышения необходимых для этого мер.
2. Превышением мер, необходимых для задержания лица, совершившего преступление, признается их явное несоответствие характеру и степени общественной опасности совершенного задерживаемым лицом преступления и обстоятельствам задержания, когда лицу без необходимости причиняется явно чрезмерный, не вызываемый обстановкой вред. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда."

QUOTE
а если преступник будет предполагать что у жертвы может быть огнестрельное оружие то он откажется от преступных замыслов? я как то об этом не подумал :) только вот в США уличные грабежи так и не были искоренены, против этого камеры видеонаблюдения больше помогают


А кто говорит об искоренении. Искоренить преступность невозможно. Падение количества уличных преступлений налицо. Вот, например, кое-какая инфа: [URL= http://www.guns.orenburg.biz/index.html] http://www.guns.orenburg.biz/index.html[/URL]
А вот статья адвоката Трунова (известен по делу Евсюкова):
http://www.trunov.com/content.php?act=showcont&id=367

А вообще про США, есть такая супер-книга, называется Криминология / под ред. Дж.Шелли ( http://www.piter.com/book.phtml?978531800489 ). Если действительно интересуетесь тематикой, очень советую гл. 21 "Связь между огнестрельным оружием и преступностью", где очень убедительно опровергаются научные доводы противников КС (тем более, авторский коллектив очень авторитетный в криминологии - есть основания им верить). Жаль, сейчас не электронной версии под рукой, а то бы выложил. Вообще видел где-то в Интернете.

+

Вообще, думаю в борьбе с преступностью не следует говорить, что помогает больше, а что меньше. Тут, как известно нужен комплексный подход. По крайней мере, пока я не встретил убедительного довода против КС gun_rifle.gif
Rosinka
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 167
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
abc
QUOTE
"Необходимых пределов обороны", в смысле допустимого вреда преступнику, не должно быть в принципе, потому что совершая преступление преступник уже ставит себя вне закона
а, вон куда вы клоните, это уже самосудом попахивает, не пройдёт
QUOTE
А как Вам нравится ст.37 УК. Сначала - "пределы необходимой обороны", т.е. обороняющийся должен как бы сопоставить свои действия с характером и опасностью нападения (это заложено в самой формулировке). А ниже по тексту - "2.1. Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения". Да 99,9 % уличных преступлений неожиданны. П.2.1 введен как исключение, а, по сути, должен быть главным правилом.
вообщето статья звучит иначе
1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия.
а уж потом всё остальное и специально добавлено что если в силу внезапности обороняющийся не мог оценить степень и характер то это не является превышением
QUOTE
Совсем не обязательно. Из УК:
"Статья 38. Причинение вреда при задержании лица, совершившего преступление
я вас наверно шокирую но применение оружия регламентируется вовсе не уголовным кодексом, а законом об оружии
Статья 24. Применение оружия гражданами Российской Федерации
Граждане Российской Федерации могут применять имеющееся у них на законных основаниях оружие для защиты жизни, здоровья и собственности в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости.
никакого упоминания о том что граждане имеют применять оружие при задержании, так что это незаконно
а вот если вы безоружный причинили вред сделав подножку убегаещему воришке то это да, никто вас за это не осудит
ах, да, сотрудники милиции применяют оружие при задержании на основании закона о милиции, ну есть ещё категория граждан в чьи обязанности входит проводить задержания или конвоирование
QUOTE
А кто говорит об искоренении. Искоренить преступность невозможно.
но если наказание будет неотвратимо уличных грабежей станет гораздо меньше, установить видеокамеры и следить, если что оперативно сработают и будет доказательство вины
QUOTE
А вообще про США, есть такая супер-книга, называется Криминология
вообще то в США сильно оружейное лобби и у них хватит денег провести десяток "независимых" расследований и напечатать сто книг в пользу оружия

Это сообщение отредактировал Rosinka - 17-11-2009 - 15:27
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 3030
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Rosinka
QUOTE
я вас наверно шокирую но применение оружия регламентируется вовсе не уголовным кодексом, а законом об оружии
Статья 24. Применение оружия гражданами Российской Федерации
Граждане Российской Федерации могут применять имеющееся у них на законных основаниях оружие для защиты жизни, здоровья и собственности в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости. никакого упоминания о том что граждане имеют применять оружие при задержании, так что это незаконно
а вот если вы безоружный причинили вред сделав подножку убегаещему воришке то это да, никто вас за это не осудит
ах, да, сотрудники милиции применяют оружие при задержании на основании закона о милиции, ну есть ещё категория граждан в чьи обязанности входит проводить задержания или конвоирование

если считаете, что применение гражданами оружия незаконно, то дайте пожалуйста ссылку на запрещающую норму, определите вид деликта и санкцию за совершение деликта
Rosinka
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 167
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
если считаете, что применение гражданами оружия незаконно
законно что? в случае необходимой обороны и крайней необходимости применение оружия законно
но при задержании.... граждане имеют право защищать свои права любым не запрещённым законом способом, является ли стрельба по убегающему формой защиты? нет, значит на это деяние запрета в законе не нужно
QUOTE
то дайте пожалуйста ссылку на запрещающую норму, определите вид деликта и санкцию за совершение деликта

я не буду каверкать язык и отвечу по русски, в случае применения оружия в не предусмотренных законом случаях и повлёкшее причинение вреда будет признано превышением пределов необходимой обороны, в случае смерти пострадавшего обвинением в убийстве (каким именно надо исходить из конкретного примера)

srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 3030
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Rosinka
QUOTE
законно что? в случае необходимой обороны и крайней необходимости применение оружия законно
но при задержании.... граждане имеют право защищать свои права любым не запрещённым законом способом, является ли стрельба по убегающему формой защиты? нет, значит на это деяние запрета в законе не нужно

нужно, т.к. права человека и гражданина могут быть ограничены только законом
QUOTE
я не буду каверкать язык и отвечу по русски, в случае применения оружия в не предусмотренных законом случаях и повлёкшее причинение вреда будет признано превышением пределов необходимой обороны, в случае смерти пострадавшего обвинением в убийстве (каким именно надо исходить из конкретного примера)

не подходит, причинение вреда при задержании преступника исключает преступность деяния
abc
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 14
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Rosinka

QUOTE
я вас наверно шокирую но применение оружия регламентируется вовсе не уголовным кодексом, а законом об оружии Статья 24. Применение оружия гражданами Российской Федерации Граждане Российской Федерации могут применять имеющееся у них на законных основаниях оружие для защиты жизни, здоровья и собственности в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости. никакого упоминания о том что граждане имеют применять оружие при задержании, так что это незаконно а вот если вы безоружный причинили вред сделав подножку убегаещему воришке то это да, никто вас за это не осудит ах, да, сотрудники милиции применяют оружие при задержании на основании закона о милиции, ну есть ещё категория граждан в чьи обязанности входит проводить задержания или конвоирование


Ну если заниматься буквоедством, то Вы формально нарушите ст. 24 ФЗ "Об оружии". И что с того? Такого состава как "нарушение Закона об оружии" в УК нет.

Зато есть вот что: "Статья 1. Уголовное законодательство Российской Федерации

1. Уголовное законодательство Российской Федерации состоит из настоящего Кодекса. Новые законы, предусматривающие уголовную ответственность, подлежат включению в настоящий Кодекс."

Далее, по тексту: "Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания ".

Обращаю Ваше внимание, что в ст.38 УК ничего не говорится о том, какими средствами гражданин может \ не может задержать преступника, а лишь о ХАРАКТЕРЕ ВРЕДА. Ч.2 ст.38:
"2. Превышением мер, необходимых для задержания лица, совершившего преступление, признается их явное несоответствие характеру и степени общественной опасности совершенного задерживаемым лицом преступления и обстоятельствам задержания, когда лицу без необходимости причиняется явно чрезмерный, не вызываемый обстановкой вред. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда."

Таким образом, вопрос не в том, стрелял \ не стрелял, а в том, какой ВРЕД это причинило.

А вот это преамбула Закона об оружии:
"Настоящий Федеральный закон регулирует правоотношения, возникающие при обороте гражданского , служебного, а также боевого ручного стрелкового и холодного оружия на территории Российской Федерации, направлен на защиту жизни и здоровья граждан, собственности, обеспечение общественной безопасности, охрану природы и природных ресурсов, укрепление международного сотрудничества в борьбе с преступностью и незаконным распространением оружия". Опять же из Закона

"оборот оружия и основных частей огнестрельного оружия (далее - оружие) - производство оружия, торговля оружием, продажа, передача, приобретение, коллекционирование, экспонирование, учет, хранение, ношение, перевозка, транспортирование, использование, изъятие, уничтожение, ввоз оружия на территорию Российской Федерации и вывоз его из Российской Федерации;"

Это ч.3 ст. 20.12 Кодекса об административных правонарушениях:
"3. Нарушение правил использования оружия и патронов к нему -
влечет наложение административного штрафа в размере от одной тысячи пятисот до двух тысяч рублей с возмездным изъятием оружия и патронов к нему или без такового. ".

Так что если просто стрельнете в гопа в нарушение ст. 24 Закона об оружии расплатитесь 2 000 руб. и возможностью ВОЗМЕЗДНОГО изъятия (интересно, кто этим замарачиваться будет?). Есть еще правда некая коллизия между терминами "использование" и "применение", но это уже отдельный разговор, который потребует цитирования закона о милиции и некоторых других актов.

Короче, не любое формальное нарушение закона так страшно, как Вы думаете

---------
P.S. Кстати, про оружейное лобби. Да, оно есть. А есть лобби СМИ, которым нужны сумасшедшие с пушками, море крови и т.п. - сенсация. Так что, докапываться до истины мы должны сами. НО почитайте статистику (хотя бы по ссылкам, которые я дал). Вы же не думаете, что это некое "лобби" столь всесильно, что заставляет разных известных специальситов во всем мире писать одно и то же?

Это сообщение отредактировал abc - 17-11-2009 - 23:49
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 3030
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (abc @ 17.11.2009 - время: 22:43)


А вот это преамбула Закона об оружии:
"Настоящий Федеральный закон регулирует правоотношения, возникающие при обороте гражданского , служебного, а также боевого ручного стрелкового и холодного оружия на территории Российской Федерации, направлен на защиту жизни и здоровья граждан, собственности, обеспечение общественной безопасности, охрану природы и природных ресурсов, укрепление международного сотрудничества в борьбе с преступностью и незаконным распространением оружия". Опять же из Закона

"оборот оружия и основных частей огнестрельного оружия (далее - оружие) - производство оружия, торговля оружием, продажа, передача, приобретение, коллекционирование, экспонирование, учет, хранение, ношение, перевозка, транспортирование, использование, изъятие, уничтожение, ввоз оружия на территорию Российской Федерации и вывоз его из Российской Федерации;"

Это ч.3 ст. 20.12 Кодекса об административных правонарушениях:
"3. Нарушение правил использования оружия и патронов к нему -
влечет наложение административного штрафа в размере от одной тысячи пятисот до двух тысяч рублей с возмездным изъятием оружия и патронов к нему или без такового. ".

Так что если просто стрельнете в гопа в нарушение ст. 24 Закона об оружии расплатитесь 2 000 руб. и возможностью ВОЗМЕЗДНОГО изъятия (интересно, кто этим замарачиваться будет?). Есть еще правда некая коллизия между терминами "использование" и "применение", но это уже отдельный разговор, который потребует цитирования закона о милиции и некоторых других актов.

Короче, не любое формальное нарушение закона так страшно, как Вы думаете

---------
P.S. Кстати, про оружейное лобби. Да, оно есть. А есть лобби СМИ, которым нужны сумасшедшие с пушками, море крови и т.п. - сенсация. Так что, докапываться до истины мы должны сами. НО почитайте статистику (хотя бы по ссылкам, которые я дал). Вы же не думаете, что это некое "лобби" столь всесильно, что заставляет разных известных специальситов во всем мире писать одно и то же?

не согласен, нет прямого запрета
Rosinka
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 167
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
srg2003
QUOTE
нужно, т.к. права человека и гражданина могут быть ограничены только законом
вот закон об оружии ограничивает, если не верите то давайте спросим на юридическом форуме или пригласим модератора сюда, он вроде должен быть в курсе распрастраняются эти правила применения на граждан
Статья 15. Применение и использование огнестрельного оружия
Сотрудники милиции имеют право применять огнестрельное оружие лично или в составе подразделения в следующих случаях:
(в ред. Федерального закона от 31.03.1999 N 68-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
1) для защиты граждан от нападения, опасного для их жизни или здоровья;
2) для отражения нападения на сотрудника милиции, когда его жизнь или здоровье подвергаются опасности, а также для пресечения попытки завладения его оружием;
3) для освобождения заложников;
4) для задержания лица, застигнутого при совершении тяжкого преступления против жизни, здоровья и собственности и пытающегося скрыться, а также лица, оказывающего вооруженное сопротивление;
5) для отражения группового или вооруженного нападения на жилища граждан, помещения государственных органов, организаций и общественных объединений;
(в ред. Федерального закона от 31.03.1999 N 68-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
6) для пресечения побега из-под стражи: лиц, задержанных по подозрению в совершении преступления; лиц, в отношении которых мерой пресечения избрано заключение под стражу; лиц, осужденных к лишению свободы; а также для пресечения попыток насильственного освобождения этих лиц.
Сотрудники милиции имеют право, кроме того, использовать огнестрельное оружие в следующих случаях:
1) для остановки транспортного средства путем его повреждения, когда водитель создает реальную опасность жизни и здоровью людей и не подчиняется неоднократным законным требованиям сотрудника милиции остановиться;
(п. 1 в ред. Федерального закона от 31.03.1999 N 68-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
2) для обезвреживания животного, непосредственно угрожающего жизни и здоровью людей;
(п. 2 в ред. Федерального закона от 31.03.1999 N 68-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
3) для производства предупредительного выстрела, подачи сигналов тревоги или для вызова помощи.
(п. 3 в ред. Федерального закона от 31.03.1999 N 68-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
ведь если вас послушать так граждане имеют право делать тоже самое кроме освобождения заложников
QUOTE
не подходит, причинение вреда при задержании преступника исключает преступность деяния
необходимость исключает, а её нет, так как в обязанности граждан задерживать преступников не входит

abc
QUOTE
Обращаю Ваше внимание, что в ст.38 УК ничего не говорится о том, какими средствами гражданин может \ не может задержать преступника, а лишь о ХАРАКТЕРЕ ВРЕДА
так и в ст.37 об этом не говорится
QUOTE
Это ч.3 ст. 20.12 Кодекса об административных правонарушениях:
это если не повлекло вреда или ущерб небольшой
а если в граждан стрелять (их социальный статус особой роли не играет, ну если это не сотрудники милиции при исполнении) то это уже покушение
QUOTE
Короче, не любое формальное нарушение закона так страшно, как Вы думаете
ещё раз повторю если не было причинения вреда
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Думаю если легализовать оружие, нечего хорошего из этого не получится.

В тех же пробках, начнут стрелять друг в друга, примеры такие есть и с пневматическим оружием, когда двое не могут поделить место на парковке.


Neko
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 3059
  • Статус: худею
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Любитель клубнички @ 18.11.2009 - время: 19:02)
Думаю если легализовать оружие, нечего хорошего из этого не получится.

В тех же пробках, начнут стрелять друг в друга, примеры такие есть и с пневматическим оружием, когда двое не могут поделить место на парковке.

это точно.. у нас на МсДрайве недавно два депутата районных рад перестрелку организовали, не подеили очередь, кто первый к окошку подъедет)) Причем стреляли резинкой.. представляю. если бы боевое разрешили
abc
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 14
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Любитель клубнички @ 18.11.2009 - время: 20:02)
Думаю если легализовать оружие, нечего хорошего из этого не получится.

В тех же пробках, начнут стрелять друг в друга, примеры такие есть и с пневматическим оружием, когда двое не могут поделить место на парковке.

Ну, это No comment, как говорится. Все уже выше написано.

1) Не надо верить тому, что пишут в СМИ. О стрельбе каждый день читаем, а вы хоть об одном приговоре суда по этому вопросу слышали? А может стрелявшего оправдали и психов с пистолетами в пробках, о которых писали СМИ, вовсе не было?

2) Я Вам другой пример приведу. По официальной статистике МВД РФ в России в этом году (по октябрь) было совершено:

разбоев - 25119

грабежей - 173038

краж - 997627

изнасилований - 4547

угонов - 39215

(и это только зарегистрированные случаи)

И что с этим делать? Или будем повторять как в школе учили: "моя милиция меня бережет"? Боюсь, не прокатит.

А сколько было случаев неправмерного использования оружия: 1 или 2, а мжет быть 1,5? 00064.gif

Это сообщение отредактировал abc - 19-11-2009 - 00:06
abc
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 14
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Neko @ 18.11.2009 - время: 22:20)

это точно.. у нас на МсДрайве недавно два депутата районных рад перестрелку организовали, не подеили очередь, кто первый к окошку подъедет)) Причем стреляли резинкой.. представляю. если бы боевое разрешили

А что депутаты там бывают? Демократично, однако 00015.gif

А вообще, жаль только травмой, а то 2-мя "слугами" народа было бы меньше

Это сообщение отредактировал Neko - 19-11-2009 - 10:21
abc
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 14
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Rosinka @ 18.11.2009 - время: 06:42)
srg2003
QUOTE
нужно, т.к. права человека и гражданина могут быть ограничены только законом
вот закон об оружии ограничивает, если не верите то давайте спросим на юридическом форуме или пригласим модератора сюда, он вроде должен быть в курсе распрастраняются эти правила применения на граждан
Статья 15. Применение и использование огнестрельного оружия
Сотрудники милиции имеют право применять огнестрельное оружие лично или в составе подразделения в следующих случаях:
(в ред. Федерального закона от 31.03.1999 N 68-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
1) для защиты граждан от нападения, опасного для их жизни или здоровья;
2) для отражения нападения на сотрудника милиции, когда его жизнь или здоровье подвергаются опасности, а также для пресечения попытки завладения его оружием;
3) для освобождения заложников;
4) для задержания лица, застигнутого при совершении тяжкого преступления против жизни, здоровья и собственности и пытающегося скрыться, а также лица, оказывающего вооруженное сопротивление;
5) для отражения группового или вооруженного нападения на жилища граждан, помещения государственных органов, организаций и общественных объединений;
(в ред. Федерального закона от 31.03.1999 N 68-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
6) для пресечения побега из-под стражи: лиц, задержанных по подозрению в совершении преступления; лиц, в отношении которых мерой пресечения избрано заключение под стражу; лиц, осужденных к лишению свободы; а также для пресечения попыток насильственного освобождения этих лиц.
Сотрудники милиции имеют право, кроме того, использовать огнестрельное оружие в следующих случаях:
1) для остановки транспортного средства путем его повреждения, когда водитель создает реальную опасность жизни и здоровью людей и не подчиняется неоднократным законным требованиям сотрудника милиции остановиться;
(п. 1 в ред. Федерального закона от 31.03.1999 N 68-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
2) для обезвреживания животного, непосредственно угрожающего жизни и здоровью людей;
(п. 2 в ред. Федерального закона от 31.03.1999 N 68-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
3) для производства предупредительного выстрела, подачи сигналов тревоги или для вызова помощи.
(п. 3 в ред. Федерального закона от 31.03.1999 N 68-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
ведь если вас послушать так граждане имеют право делать тоже самое кроме освобождения заложников
QUOTE
не подходит, причинение вреда при задержании преступника исключает преступность деяния
необходимость исключает, а её нет, так как в обязанности граждан задерживать преступников не входит

abc
QUOTE
Обращаю Ваше внимание, что в ст.38 УК ничего не говорится о том, какими средствами гражданин может \ не может задержать преступника, а лишь о ХАРАКТЕРЕ ВРЕДА
так и в ст.37 об этом не говорится
QUOTE
Это ч.3 ст. 20.12 Кодекса об административных правонарушениях:
это если не повлекло вреда или ущерб небольшой
а если в граждан стрелять (их социальный статус особой роли не играет, ну если это не сотрудники милиции при исполнении) то это уже покушение
QUOTE
Короче, не любое формальное нарушение закона так страшно, как Вы думаете
ещё раз повторю если не было причинения вреда

Так я про то и говорю. Для УК совершенно не важно, какими методами вы задерживаете преступника - хоть из АГС-17 "Пламя". Важно, какой вред вы ему при этом причинили.

надо понимать, что речь идет о разных, самостоятельных составах. 1) стрелял, когда не имел на это право (административка); 2) задерживал преступника и причинл ему чрезмерный вред.

Должностные обязанности и Закон о милиции тут вообще не причем.
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 3030
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Rosinka
QUOTE
вот закон об оружии ограничивает

цитату на запрещающую норму приведите пожалуйста
QUOTE
ведь если вас послушать так граждане имеют право делать тоже самое кроме освобождения заложников

при правомерности действий граждан в условия необходимой обороны, задержания преступника, крайней необходимости да, имеют
QUOTE
необходимость исключает, а её нет, так как в обязанности граждан задерживать преступников не входит

крайняя необходимость это самостоятельное обстоятельство, исключающее преступность деяния
смотрим также например комментарий к УК под редакцией Лебедева
"Однако право на задержание лица, совершившего преступление, в том числе и с причинением ему необходимого для задержания вреда, принадлежит не только специально уполномоченным работникам правоохранительных органов, но и любому гражданину."

дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (abc @ 18.11.2009 - время: 23:03)

2) Я Вам другой пример приведу. По официальной статистике МВД РФ в России в этом году (по октябрь) было совершено:

разбоев - 25119

грабежей - 173038

краж - 997627

изнасилований - 4547

угонов - 39215

(и это только зарегистрированные случаи)

И что с этим делать? Или будем повторять как в школе учили: "моя милиция меня бережет"? Боюсь, не прокатит.

А сколько было случаев неправмерного использования оружия: 1 или 2, а мжет быть 1,5? 00064.gif

Конечно, ужасающая статистика, а что будет если у этих же преступников будет свободный доступ к оружию, элементарно выкрадут из сумочки, или из машин как борсетки крадут, если им не продавать судимым оружие.

Если судить, что творится с пневматикой, то с балкона стреляют по людям, то по детям в детском саду, то по общественному транспорту.

Думаю, в нашей стране еще рано, продавать оружие в свободном доступе. ИМХО
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Если в момент самообороны застрелил человека, то это тоже уголовная ответственность или можно стрелять всех подряд и говорить, следствию что это самооборона, и что эти люди на меня напали.
Rosinka
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 167
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
abc
QUOTE
1) стрелял, когда не имел на это право (административка);
а куда стрелял? в преступника? а может правильние жертва вашего незаконного применения оружия? вы как то этот момент проскакиваете
srg2003
QUOTE
при правомерности действий граждан
правомерность это соблюдение всех норм закона
QUOTE
крайняя необходимость это самостоятельное обстоятельство, исключающее преступность деяния
ну и ?
QUOTE
смотрим также например комментарий к УК под редакцией Лебедева
вы путаете право и обязанность, если гражданин имеет право, то сотрудник милиции имеет обязаность от которой не может отвертется путём бездействия или бегства, а чтоб он мог выполнять свои обязанности в полном обьёме ему и написали отдельный закон о милиции
Neko
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 3059
  • Статус: худею
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (abc @ 18.11.2009 - время: 22:08)

А что депутаты там бывают? Демократично, однако 00015.gif

А вообще, жаль только травмой, а то 2-мя "слугами" народа было бы меньше

один депутат районной администрации одного из районов Киевской области, второй помощник депутата Верховной Рады)) по марке машин не смогли определить. кто круче и кому первому гамбургер съесть))) выяснилось, ху из ху, когда уже стрельба закончилась и менты приехали))
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 3030
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Rosinka
QUOTE
правомерность это соблюдение всех норм закона

еще раз, где прямой запрет на применение ружия при задержание преступника гражданами?
QUOTE
ну и ?

то, что критерия "необходимость" в 38-й УК нет
QUOTE
вы путаете право и обязанность, если гражданин имеет право, то сотрудник милиции имеет обязаность от которой не может отвертется путём бездействия или бегства, а чтоб он мог выполнять свои обязанности в полном обьёме ему и написали отдельный закон о милиции

не путаю, я и говорю о праве гражданина задерживать преступника, при этом ограничений на применяемые средства в законе нет
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 3030
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Любитель клубнички
QUOTE
Конечно, ужасающая статистика, а что будет если у этих же преступников будет свободный доступ к оружию, элементарно выкрадут из сумочки, или из машин как борсетки крадут, если им не продавать судимым оружие.

Если судить, что творится с пневматикой, то с балкона стреляют по людям, то по детям в детском саду, то по общественному транспорту.

Думаю, в нашей стране еще рано, продавать оружие в свободном доступе. ИМХО

а кто говорит о "свободном" доступе??? кто-то предлагает отменять лицензирование?

QUOTE
Если в момент самообороны застрелил человека, то это тоже уголовная ответственность или можно стрелять всех подряд и говорить, следствию что это самооборона, и что эти люди на меня напали.

почитайте ст.37УК
Neko
QUOTE
это точно.. у нас на МсДрайве недавно два депутата районных рад перестрелку организовали, не подеили очередь, кто первый к окошку подъедет)) Причем стреляли резинкой.. представляю. если бы боевое разрешили
солнце, потому и стреляли, что у вас даже резинка только для блатных, это психология евсюковых , дескать ствол у меня и ксива, а вокруг плебс беззащитный, который мне ничего сделать не сможет, а если в ответ на размахивание стволом почти любой гражданин может ответить свинцом -вот и зажмется очко
Rosinka
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 167
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
еще раз, где прямой запрет на применение ружия при задержание преступника гражданами
советую внимательно прочесть

Сосредоточим теперь внимание на вопросах применения огнестрельного оружия при принятии мер к задержанию лица, совершившего преступление и пытающегося скрыться, поскольку в отличие от состояния необходимой обороны, ситуация характеризуется тем, что посягательство в данном случае уже отсутствует, а инициатива конфликта, связанного с задержанием преступника, исходит от сотрудника государственной военизированной организации.
В таких случаях речь идет об уголовно-правовом задержании в «чистом виде», когда лицо, совершившее преступление, предпринимает активные действия только для того, чтобы скрыться от преследования (чаще всего — убегает), не совершая при этом насильственных действий в отношении задерживающего и не имея оружия, и, следовательно, вопрос о правомерности причинения вреда решается только в рамках уголовно-правового института задержания преступника.

вот тут и всплывает разница между правом и обязанностью


Это сообщение отредактировал Rosinka - 20-11-2009 - 10:30
abc
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 14
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Rosinka @ 20.11.2009 - время: 09:19)
QUOTE
еще раз, где прямой запрет на применение ружия при задержание преступника гражданами
советую внимательно прочесть

Сосредоточим теперь внимание на вопросах применения огнестрельного оружия при принятии мер к задержанию лица, совершившего преступление и пытающегося скрыться, поскольку в отличие от состояния необходимой обороны, ситуация характеризуется тем, что посягательство в данном случае уже отсутствует, а инициатива конфликта, связанного с задержанием преступника, исходит от сотрудника государственной военизированной организации.
В таких случаях речь идет об уголовно-правовом задержании в «чистом виде», когда лицо, совершившее преступление, предпринимает активные действия только для того, чтобы скрыться от преследования (чаще всего — убегает), не совершая при этом насильственных действий в отношении задерживающего и не имея оружия, и, следовательно, вопрос о правомерности причинения вреда решается только в рамках уголовно-правового института задержания преступника.

вот тут и всплывает разница между правом и обязанностью

А можно ссылку, чья это работа.

"и не имея оружия" - бред полный. Откуда такой вывод
"активные действия только для того, чтобы скрыться от преследования (чаще всего — убегает), не совершая при этом насильственных действий в отношении задерживающего" - согласен, в противном случае уже будет НО.

Не знаю, понятно ли объясню, но все-таки...

Вы упорно путаете уголовное право (и законордательство) и административное право. Это, кстати, характерно для отечественных работников правоохранительных органов.

Когда Вы говорите о преступлениях, главным законом для Вас должен быть Уголовный кодекс (УК). Почему? Потому что в ст.1 УК написано, что уголовное законодательство состоит только из самого УК.
Деяние становится преступлением только, когда УК называет его преступлением. Чтобы понять. что конкретное деяние и есть преступление, УК вводит его характерные признаки.

Теперь открываем ст.38 УК. Ответственность наступает за задержание? Нет. Ответственность наступает только за ПРИЧИНЕНИЕ ВРЕДА, причем ЧРЕЗМЕРНОГО. Наличие чрезмерного вреда - один из самых главных признаков здесь. Причем, в зависимости от того, насколько серьезный вред был причинен, могут применяться ст.108 (за убийство) и 114 (тяжкий и средний тяжести вред). Вот там уже даны конкретные составы преступлений.

Про оружие нигде в этих статьях ничего не написано, значит, оружие для привлечения к уголовной ответственности в данном случае роли не играет. ЕСЛИ ВЫ СТРЕЛЬНУЛИ В ПРЕСТУПНИКА ИЗ РПГ И ПРОМАХНУЛИСЬ (НИКТО НЕ ПОСТРАДАЛ), НО ПРЕСТУПНИК РЕШИЛ СДАТЬСЯ - ЗАДЕРЖАНИЕ ПРАВОМЕРНО. ОТКУДА У ВАС ВЗЯЛСЯ РПГ - ЭТО УЖЕ СОВСЕМ ДРУГОЙ ВОПРОС (ОТДЕЛЬНАЯ СТАТЬЯ, ТАК СКАЗАТЬ).

P.S. И вообще, далековато мы от темы отошли 00015.gif
Rosinka
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 167
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
P.S. И вообще, далековато мы от темы отошли
как можно давать оружие человеку если он понятия не имеет когда его применять?
QUOTE
"и не имея оружия" - бред полный. Откуда такой вывод
оттуда, если бы он был вооружён при нападении на вас то вам было бы не до преследования
QUOTE
Ответственность наступает только за ПРИЧИНЕНИЕ ВРЕДА, причем ЧРЕЗМЕРНОГО
есть ещё покушение на убийство
вдобавок ведь это не необходимоя оборона где вы не обязаны обращатся за помощью и если окажется что была возможность остановить иным способом то отвечать будете на общих основаниях
во вторых в законе написано преступник, то есть человек которого осудил суд, может имется в виду задержание при побеге из мест лишения свободы?
QUOTE
. Наличие чрезмерного вреда - один из самых главных признаков здесь.
оружие этим и славится что наносит проникающие ранения
QUOTE
А можно ссылку, чья это работа
в поисковик вбейте фразу и попадёте на сайт
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 3030
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Rosinka
QUOTE
оттуда, если бы он был вооружён при нападении на вас то вам было бы не до преследования

не факт, ХО или предметы используемые в качестве оружия уступают по эффективности огнестрелу
QUOTE
вдобавок ведь это не необходимоя оборона где вы не обязаны обращатся за помощью и если окажется что была возможность остановить иным способом то отвечать будете на общих основаниях

нличие иных возможностей необходимо доказать
QUOTE
во вторых в законе написано преступник, то есть человек которого осудил суд, может имется в виду задержание при побеге из мест лишения свободы?

неверно, в законе сказано "лицо, совершившее преступление"
а насчет Ваашего иточника- пиведите автора мнения, т.к. я же на источник сослался на комментарий к УК проф. Лебедева, про авторитетность его мнения для судов пояснять не надо?
Rosinka
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 167
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
srg2003
QUOTE
не факт, ХО или предметы используемые в качестве оружия уступают по эффективности огнестрелу
вас просто никогда не резали
QUOTE
нличие иных возможностей необходимо доказать
вы где живёте? в США? поздравляю, если в России то снимите розовые очки
QUOTE
, т.к. я же на источник сослался на комментарий к УК проф. Лебедева, про авторитетность его мнения для судов пояснять не надо?

раз нужна сылка на авторитет вот она
тот же Лебедев
Закон характеризует превышение мер, необходимых для задержания лица, совершившего преступление, как явное (т.е. очевидное, бесспорное, несомненное) несоответствие этих мер характеру и степени общественной опасности совершенного задерживаемым лицом преступления и обстоятельствам задержания, когда лицу причиняется явно чрезмерный, не вызываемый обстановкой вред. Таким образом, следует учитывать и опасность совершенного задерживаемым лицом преступления, и обстановку (обстоятельства) задержания. Лицу, виновному в преступлении небольшой тяжести, вряд ли правомерно причинять тяжкий вред здоровью, даже если иным способом задержать его было невозможно. Также неправомерным будет причинение тяжкого вреда лицу, совершившему даже особо тяжкое преступление, если при данных обстоятельствах его можно было задержать менее опасным способом. Обстоятельства задержания характеризуют, в частности, такие признаки: количество задерживаемых и задерживающих, наличие у них оружия, место и время задержания, возможность обратиться за помощью, возможность применения других, менее опасных способов и средств задержания.
Уголовно наказуемое причинение вреда при превышении мер, необходимых для задержания лица, совершившего преступление, - это умышленное преступление. Следовательно, виновный, причиняя вред задерживаемому лицу, сознает общественно опасный характер своих действий, понимает их явное несоответствие характеру и степени общественной опасности совершенного задерживаемым лицом преступления и обстоятельствам задержания, в частности то, что причиняемый им вред явно чрезмерен, не вызван в данном случае необходимостью задержания и его обстановкой. В иных случаях ответственность за превышение мер, необходимых для задержания лица, совершившего преступление, исключается.

Это сообщение отредактировал Rosinka - 21-11-2009 - 21:26
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (17) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17

Closed TopicStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Фильмы про женщин-полицейских

Отношение к оружию...

Наставление по стрелковому делу

пистолет в рукаве

казаки



>