Closed TopicStart new topicStart Poll

Страницы: (3) 1 2 3 
avtor
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 337
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Эхма! Ребята, Единорог, Мио, МС, будьте ради всего святого, чуть проще...))) Уф. А то, даже я, такой сообразительный, перестаю понимать. Я тоже могу чего вумного завернуть, типа старика Канта вспомню. Он сидел-писал, и на старости лет допер до известной нам чистой критики, что методы применимые к изысканиям в областях естественных неприменимы к областям метафизическим...
Мио в этом смысле прав. У Канта тоже не хватало точки для стороннего наблюдения за миром. Он так же, как и мы, страдал в шаре вселенной, а послезавтрашний школьник легко будет смотреть на эту вселенную снаружи. Так же как школьник сегодняшний, скучно посасывает чупа-чупс, глядя на съемки из космоса, и не возбуждается.
Вот Вам, уважаемый Единорог,и аргумент против веры, как засоряющего мозг, явления.
Каждый день приносит открытия, наносящие удар по территории религии. Лично я этому рад.
Unicorn
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 864
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (mjo @ 10.02.2005 - время: 19:50)
QUOTE
объективного чувственного познания

Вы не находите, что это противоречие?

Возможно, есть противоречие на уровне термина, скорее всего - он не очень корректен. Но я отдаю полностью отчёт в том, что пишу. Чувственное познание так же реально, как и познание рациональное. Практика (моя личная и тех, кто серьёзно занимается медитацией) это пдтверждает.

QUOTE
Вот Вам, уважаемый Единорог,и аргумент против веры, как засоряющего мозг, явления.


Давайте сначала определимся, что мы понимаем под словом "вера". Если Вы имеете в виду веру как совокупность предрассудков, заблуждений и закрывание глаз на реалии окружающего мира - это одно. Если же имеется в виду духовное чувство (а можно сказать - чувство духовного, вообще такие вещи плохо определениям поддаются) - это совсем иное.

Я же предпочитаю быть не верующим, а знающим - имеются в виду знания духовные. К тому и стремлюсь.

QUOTE
Каждый день приносит открытия, наносящие удар по территории религии.


Во многих своих постах я провожу границу между религией, верой и духовными знаниями. Религия в моём понимании включает в себя не только философский аспект, а в гораздо большей степени - культово-обрядовый. И множество религий возникли именно как искажения духовных учений, на которых они основывались изначально. Если Вы понимаете именно это под термином "религия", то я в какой-то степени рад тому, что эти явления теряют силу. Но меня совершенно не радует тот факт, что нравственный уровень общества если и не падает, то далёк от духовного содержания. А для достижения Истины необходимо, на мой взгляд, преодолеть как религиозные предрассудки (не выбрасывая тем самым то ценое ядро, на которых зиждутся религии), так и главенство рационального (не выбрасывая безусловные достижения интеллектуального опыта). Думаю, что такой паритет не просто возможен, но - именно - естественен для нашего мира.
avtor
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 337
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Единорог, я не философ, мне не всегда легко подобрать формулировку. Под религией ( неважно какой) я понимаю совокупность психологических установок, навязанных личности семьей, школой, адептами ближайшего храма, старшими товарищами и т.д., направленных на признание безусловного приора некой высшей разумной силы.
Уффф...устал. Надеюсь, Ваш гибкий музыкальный мозг поймет...)
А обрядность и прочие внешние аспекты - суть производные. Они в нашей дискуссии не играют роли.
Мне видятся полезными любые духовные практики, направленные на улучшение функционирования мозга и прочих органов человека, на создание некой ноосферы( правда, понятие обглоданное..), но чтобы не было там ВЫСШЕЙ, ядрен-батон, силы...
Идея существования Бога парализует разум миллионов.
M-S
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 2098
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (avtor @ 10.02.2005 - время: 19:40)
Идея существования Бога парализует разум миллионов.

Некая сермяжная правда в этой фразе есть.

И я готов с ней согласиться, но с некоторыми оговорками. Разум парализуется тогда, когда утверждается идея бога как субъекта, как Сверх-Персоны. Более того, в этот момент парализуется не только разум, а еще и воля миллионов. По сути дела, теисту познание не нужно вообще - ни рациональное, ни чувственное. Все это ему заменяет догмат его веры. Теист делегирует богу всю ответственность за собственное существование, также он доверяет ему право решения моральных и нравственных вопросов.

Я считаю себя атеистом, но только в той части, в которой атеизм противостоит теистическому мировоззрению. Я не принимаю факт существования бога или богов как субъекта(ов) за истину. Однако, отрицание теистической концепции еще не ведет к отказу от идеалистического мировоззрения. Примат духа над материальным не тождественнен существованию Сверх-Персоны, Сверх-разума.
Unicorn
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 864
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (M-S @ 11.02.2005 - время: 15:12)
По сути дела, теисту познание не нужно вообще - ни рациональное, ни чувственное. Все это ему заменяет догмат его веры. Теист делегирует богу всю ответственность за собственное существование, также он доверяет ему право решения моральных и нравственных вопросов.

Здесь требуется некое уточнение. Теизм ведь бывает разного характера. Я воспользуюсь терминологией индуизма - просто это мне ближе. Для теиста, разделяющего собственное "Я" от "Я" Божественного, не существует иного выхода, как принятие догмата на веру и поклонения той Великой личности, близости к которой (или её благословения - возможны варианты) он стремится достигнуть. Для того, же, кто следует учению о недвойственности (адвайта-веданта - по Шанкаре), единство индивидуального и Божественного "Я" очевидно. Смысл духовного восхождения, таким образом, для такого человека заключается именно в самоисследовании и совершенствовании себя таким образом, чтобы отбросить все иллюзии на пути к осознанию собственной Божественной природы. Первый путь - путь бхакти, путь прославления Божества, отдельного от индивидуума, путь служения и подчинения себя этому великому "Я"; это путь веры. Второй путь - йогический путь, путь самосовершенствования; это путь духовных знаний. Цель - единая, пути - разные. Достижимость же цели зависит от личных устремлений индивидуума.
avtor
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 337
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
М-С, безусловно, атеистическим идеалистом быть вкуснее и чище, чем казенным поборником марксизма. Я сам не прожил бы и дня без метаний духовных, эзотерических и даже, о ужас! метафизических...
Уважаемый Уникорн! Читая и вникая в пролетарский смысл, внезапно поймал мысль следующую. Уж не пытаетесь ли вы нас невольно своим увлечением восточными духовными практиками воодушевить?..)) Я кстати, в хорошем смысле.
Но дает ли ответ Индуизм, скажем, на вопрос нашего топика, касательно знания и веры... Боюсь, он топчется там же.

Unicorn
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 864
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (avtor @ 14.02.2005 - время: 05:29)

Уважаемый Уникорн! Читая и вникая в пролетарский смысл, внезапно поймал мысль следующую. Уж не пытаетесь ли вы нас невольно своим увлечением восточными духовными практиками воодушевить?..)) Я кстати, в хорошем смысле.



Ну, если кому-то этот путь покажется притягательным, то готов помогать, чем могу. Но цель такую - агитировать за Восток - не ставлю, просто через духовную практику нашёл ответы на очень многие вопросы, в том числе и на те, которые мы обсуждаем. Единственная (и главная) сложность заключается в том, что Истина скрывается за порогом слов, и о ней трудно говорить. Поэтому некоторые темы так и выглядят нерешёнными - текст тут неубедителен, нужно приступать непосредственно к практике, тогда многое станет понятно.
QUOTE
Но дает ли ответ Индуизм, скажем, на вопрос нашего топика, касательно знания и веры... Боюсь, он топчется там же.

Ну почему же - даёт. Вроде бы я достасточно хорошо описал мою точку зоения на эту проблему в топиках выше. просто скорее всего это воспринимается как решённая проблема для меня лично. Естественно, другие люди, стоящие на иных позициях, предлагают своё решение.
mjo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 801
  • Статус: Ne quid nimis
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Господа материалисты и идеалисты! Полагаю настало время определить значение слов. Что мы будем понимать под словом "Знание"? Если мы этого не сделаем, то спор можно прекратить прямо сейчас, т.к. строгого определения этого термина вообще не существует. Я думал, что имеется ввиду научные зниния - т.е.
ОБЪЕКТИВНАЯ, ПОДТВЕРЖДЕННАЯ И НЕ ВЫЗЫВАЮЩАЯ СОМНЕНИЙ ИНФОРМАЦИЯ ОБ ОКРУЖАЮЩЕМ МИРЕ.
Жду предложений, в противном случае, думаю, тему придется закрывать.
avtor
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 337
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Уважаемый Мио!
Лично я полагал, что мы говорим о соотношении РАЗУМА и ВЕРЫ в человеческом сознании. Просто основатель топика слегка упростил нам задачу, передернув термины..)
Лысая Птичка
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 26
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Я тот же, что и был. Изменения
незаметней тени стрекозиных
крыльев. Все чему я научился
это плакать от счастья когда
приходит грусть.

О это доброе волшебство.
Просто смотреть на тот маленький
огонек внутри меня, ведь это
все, что я могу предложить
Вселенной.

Они учили нас в детстве чтобы
Мы были такие как Они.
И лишь теперь я вспоминаю то,
что меня заставили забыть.

В книгах написано так много
слов об этом и любой может
убедить меня в чем угодно.
Я наслаждаюсь своим недоумением.

Я лишь сидящий на берегу
океана и лишь брызги касаются
лица. Но океан прекрасен и
однажды берег обрушится.
И не стоит делать и шага ни
в перед ни назад.
дата: [ i ]
  • Репутация: нет
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
ВЕРА - это эмоциональное состояние, а ЗНАНИЕ - в комментариях не нуждается.
Blacki
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 7
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Человек решает задачи, что и дает ему право считать себя не только существующим, но и, собственно, живущим.
В попытке усовершенстовать процесс решения задач (простых - что покушать, как себя видеть перед друзьми, в частности, и социумом, вообще) возникают вопросы, требующие ответов. Где их брать? Брести самому или спросить у Соломона. Начиная уточнять, удовлетворяя собственное любопытство, людь идет дальшее и глыбжее. И пытается, занимаясь удовлетворением собственного любопытства (сие ведь вещь приятная и интересная), обеспечить себе решение тех самых, первоначальных задач. Рождается "сфера деятельности", результат которой может навязываться остальным и как "важная работа по культурному развитию", и как "практические изыскания с целью улучшить быт", и как "познание" как таковое. При этом, сейчас уже никоим образом не ставится под сомнение самоценность вышеперечисленного. Толпы народа с этого кормятся и имеют уважение соплеменников. Пусть их. Достижения науки и религий - не мои, покамест я сам туда не дойду. Путь каждого - мерило соотношения знаний и веры. Остальное - эквилибристика сознания. Кому-то надо... Если не решил идти до конца по этому пути, но вникаешь во все переплетения - не решаешь собственные задачи, считай - мертв.
MaxiJazz
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 18
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Наука строит модели окружающего мира для эфективного решения сложных задач во всех областях деятельности человека, либо просто для описания, как самоцели. Она позволяет прогнозировать, как явления, с помощью моделей, так и свойства самих моделей, еще не известных. Она постоянно меняется.
Вера же, в свою очередь, призвана помогать людям жить, чисто в моральном плане, тут она сродни психологии. Но религия не меняется, посему дальше какого-то предела в возможностях она не двинется, также она ограничена в самих задачах, ведь она не способна решать задачи, которые решает физика.
Поэтому, как мне кажется религия уже исчерпывает свой запас возможностей, человек нуждается в большем, а вера это дать ему не способна. Думаю, к ней уже можно относиться как к пройденому этапу.
А современная психология способна работать не хуже религии, как минимум.

Конечно, вера и наука могут уживаться вместе, но это скорее ради их эксплуатации, не вникая в принципиальные противоречия.

Скажем верующий, может пользовать моделями созданными наукой.
Ученый может делать открытия в одной области, в другой продолжая во что-то верить, притом, не задумываясь, что если бы он сделал такое допущение в своей области, то не был бы ученым, и пользы бы никакой не принес.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Похоже, что тема себя уже исчерпала, опоздал я к раздаче слонов... cry_1.gif
Но главные интеллектуалы здесь такой коктейль замутили, что не могу не высказаться.

Вера - категория интуитивная, основана на свойствах личности и субъективном восприятии проблемы. Знания рациональны, и в основе их лежат критерии проверки. Если критерии ошибочны - знания могут быть ложными.

Наши отношения с любым объектом состоят из двух компонентов: того, что мы о нем знаем (т.е. рационального) и того, что не знаем (т.е. трансцендентного). Объект воздействует на нас вне зависимости от того, в какой пропорции находятся эти компоненты. Религия, как форма сознания, сформировалась на том этапе существования гомосапиенса, когда преобладал второй компонент, в силу ограниченности первого. Но жить-то надо было! Значит необходимо было формировать "эвристики", которые позволили бы принимать решения даже при отсутствии рациональных знаний об объекте.
В настоящее время любой разумный человек прибегает к тому же методу, в сходной ситуации: в условиях боевых действий, личного кризиса и.т.д. Это абсолютно естественно.

А вот модели познания у религиозных и нерелигиозных людей разные.
Человек, придерживающийся рациональных взглядов на мир, считает, что по мере накопления знаний (увеличения первого компонента) наш суммарный опыт образует некую бесконечную, но сходящуюся последовательность. Религиозный человек искренне уверен, что эта последовательность ни к какому пределу не сходится. (Очень порадовал в этом смысле уважаемый Сэр Джимми Джойс, который именно так и выразился). А раз этого предела нет, то сколько не увеличивай рациональную компоненту, приблизиться к ПОНИМАНИЮ чего-либо мы не в состоянии. Значит остается во веки вечные прибегать к первобытной форме взаимодействия с любым объектом. angel_hypocrite.gif

Наконец, абсолютно непреодолимая с т.з. логики составляющая ВЕРЫ - это сублимация инстинкта смосохранения. Я об этом где-то писал. Мы не можем смириться с конечностью нашего существования, так как этому препятствует физиологический механизм, обеспечивающий наше иррациональное стремление к выживанию в любых условиях. Ну а дальше уже Фрейд рулит. Сублимцию этого инстинкта мы сами для себя можем объяснять самыми почетными для нас способами... wink.gif
Stranger73
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 18
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Вообще исконно религия предназначалась для того, чтоб люди верили, а не рассуждали или думали! Поэтому я считаю, что это две вещи несовместимые ! devil_2.gif
Fantomas2005
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 14
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
-Как это ты ни во что не веришь? Вера всё равно должна быть!
-А как же Фома-неверующий, который был неверующим, а сейчас в Раю с самим Христом рядышком?
-Ну, так он же потом увидел и уверовал!
-Так и я, может, если увижу то уверую, но вообще-то увидевший уже знает, а не верит...

Hooligan
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 491
  • Статус: ЗвИзда в ШоКе!!!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Веры без знаний быть не может..
В любой вере есть законы - а их надо знать и соблюдать...
считаю, что эти понятия не раздельны...

Воть так...
Fantomas2005
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 14
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Религиозность это знание, а не вера, в противном случае, став верующим можно превратиться в угодника Николая угодника...

Игорь 33
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 104
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Я стою на позиции соединения веры и науки. Ведь чтобы рассудить, давайте посмотрим на развитие науки. Как она развивается? Сначала идут наблюдения, на основании этих наблюдений строятся теории, формируется вера. Затем путём экспериментов, эти теории или доказываются, или опровергаются. Такая и у меня позиция.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Вера без знания - фанатизм.
Но...если ты что-то непонял - не говори: если я непонял, то это противоречие или сказка... все.
Это говорит об ограниченность и недалекости человека.

Не понял? разбирайся, ищи, спращивай...
Если лень - тогда и не начинай читать.
панда
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Ведущая Дома Мира. Принцесса.
  • Репутация: 8290
  • Статус: ослепительный
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Тема устарела.Закрываю.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (3) 1 2 3

Closed TopicStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Чуства

Непотребство или норма

Как люди приходят к сатанизму?

Татьяна Снежина. Послание брату. Части 1 и 2.

Алгоритмы Жизни



>