Вера и знания

В истории очень часты случаи, когда вера в плохо доказуемые вещи через несколько веков обретала реальные очертания и становилась общепринятым фактом.

Если мы говорим о вещах религиозного характера, то я таких примеров не знаю. Другое дело не обьяснимые на каком-то отрезке времени факты. Такие факты есть всегда. Накопление фактов и последуюшее их обьяснение и есть процесс познания. Сначала пытливые умы, отбрасывая слепую веру, строят гипотезы. Из множества гипотез отбираются наиболее рациональные и появляется теория. Теория уже предпологает математическое описание и способы подтверждения. Тогда за дело берутся экспериментаторы. Они подтверждают теорию или отвергают ее. Таким образом рождается знание. И только таким.

А нужны ли эти упражнения, если их целью ставится достижение безнравственных, корыстных результатов? Так ведь тоже бывало в истории. Вера - настоящая, истинная - никогда не бывает аморальна или бесчеловечна

Как Вы отличаете истинную веру от не истинной? У Вас есть абсолютный критерий?
Что же касается морали, то ,как я уже писал, это категория экономическая и если вы подумаете, то найдете этому массу подтверждений. То что считается моральным или аморальным сейчас вовсе не было таким в другие времена и в других местах и ,мне кажется, пологать, что сегодняшние моральные критерии вечны и абсолютны по меньшей мере самонадеянно.

Цель интеллектуальных упражнений - это усиление умственных возможностей человека. Знания же добытые людьми, не бывают ни безнравственными ни корыстными. Вот применение этих знаний может быть всяким. Но от этого защиты нет. Если убийца приехал на место преступления на авто то глупо в этом винить производителя автомобиля. На такой-же машине разьезжает скорая помощь.

По-настоящему верующий человек не будет доказывать свою правоту насильственными методами (скорее всего, он не будет её доказывать вообще) и не будет осуждать других


Не всегда и далеко не во всех религиях

Мне кажется, у вас ошибка в последнем предложении. Не "сложно объяснить", а "невозможно". Атеист признает единственно возможным способом познания мира рационализм. Вы же не можете справиться с поставленной задачей, не выходя за рамки рационального.

Примерно таким же образом происходит и накопление духовных знаний - только там сложнее в смысле вербализации. Часто одно и то же явление называется разными словами, и со временем начинаются споры, по сути сводящиеся к тому, чей термин корректнее. Пожалуй, самый всеобъемлющий вариант определения Божественной реальности был дан в индийской религиозно-философской системе - "Ты есть То". Что есть это "То", умом познать невозможно, но посредством духовных исследований можно постичь.

Есть. По многим признакам можно определить, верит ли человек по-настоящему или нет. По глазам таких людей, по их поведению, по разговорам. Можно почувствовать их сердцем. Я встречал таких людей - они есть в разных конфессиях или живут вне конфессий, но это истинно верующие люди. Точнее - люди, которые обладают духовными знаниями, что пожалуй даже ещё важнее.

Верно, это особенности человеческой социальной морали. Но кроме этого существует и высшая мораль, высшая нравственность, Дхарма. И десять заповедей, о которых тут уже говорилось - это вербальное выражение этой Дхармы, Вселенского закона существования человечества в этом мире. Те же общества, которые этому закону не соответствуют, Божественные силы стирают с лица нашей планеты.

Верно и это. Но есть, к примеру, техническте достижения, которые предназначены для убийства. Хотя - опять с вами соглашусь, что научные знания как бы безличны - их можно применять как на пользу человеку, так и во вред ему. Духовные же знания никогда не бывают вредны человеку, напротив - они озаряют его, освещают его путь.

Я убеждён, что нельзя ставить знак равенства между религией и верой. Впрочем, об этом мы говорили в других топиках.

нежелаю ничего постигать и узновать..........
мне всёравно как и кто.......................
я думаю как прожить нормально.........
а не позновать, что придумали шарлатаны......

Согласна! ВСе правильно.

Вы считаете это ОБЬЕКТИВНЫМ критерием?

Вообще то существует вполне математическая теорема. Она известна под названием "Теорема Геделя о неполноте". Это давольно сложная штука, но если все упростить, то она доказывает, что в любой системе существует по меньшей мере одно событие, которое невозможно обьяснить не выходя за рамки этой системы. Но выйдя за рамки ЭТОЙ системы, попадаешь в другую, где тоже есть необъяснимое событие и т.д. Я хочу сказать, что наука оставляет все меньше и меньше места вере в решении задачи, которая стоит перед человеком и называется ПОЗНАНИЕ МИРА. Что же касается познания самого человека, то и тут наука продвинулась достаточно далеко со времен инквизиции. Искусство манипулирования человеческим сознанием близко к совершенству. Это мы наблюдаем в периоды выборов и ежедневно просматривая рекламу. Правда мы пока плохо понимаем процессы происходящие в мозгу, но это дело времени. Уже сейчас теоретически возможно заставить человека испытать любовь и душевные страдания (в смысле любовные) простым введением нужных ферментов в нужные участки мозга.

А можно сказать по другому: изменилась экономическая ситуация и то что было раньше моральным стало аморальным. Например у северных народов и в древней Японии считалось высшим достоинством убивать своих стариков. Если бы тогда такого правила не было бы то не было бы современной Японии.

Мой вывод: практически всему, рано или поздно, найдется рациональное научное объяснение.

Тогда у меня в Вам несколько вопросов:

1. Способна ли наука в конечный промежуток времени решить задачу познания мира полностью?

2. Если способна - можно ли сказать, что после того, как это событие наступит, в рациональном мышлении более не будет необходимости?

3. Если не способна, то по каким именно причинам?

Вопросы из курса философии. Здесь я разделяю позицию дилектического материализма (хотя к коммунистам отношусь, мягко говоря, без почтения).
Мир безусловно познаваем, но полностью познан быть не может.Во-первых непознанное практически безгранично. Во вторых процесс ограничен временем существования человечества. Как говорил Соломон: "И это пройдет". А необходимость в рациональном мышлении, надеюсь, останется всегда. В противном случае мы превратимся в овощи, пусть даже мыслящие.

Из уст материалиста это Ваше "практически" звучит как некое кокетство.

Ну а если его все же убрать? Конечно познаваемое или нет?

Вы хотите знать мое представление о мире в на настоящий момент?
Извольте! Наша вселенная конечна. Следовательно, непознанное в нашей вселенной тоже конечно. Но, думаю, существуют другие вселенные. Так это или нет точно не знает никто. Конечно их число или нет тоже не известно. Пока есть только гипотезы и догадки. Буду рад, если то, что я сейчас написал для Вас ново и чем-нибудь Вам поможет.

Вряд ли это возможно (посчитать), а самое главное вряд-ли это нужно. Предлогаю вывод из сказанного мной .
1. Мир познаваем и лучшие умы человечества, надеюсь, будет заниматься познанием мира всегда.
2. Все объяснимо с точки зрения здравого материализма, просто объяснения эти достаются тяжелым трудом разума и требуют времени.
Боюсь, что для веры и религии в этих выводах места нет.

Безусловно, бесконечность - это чисто математическое понятие. На свете, друг Горацио, есть много такого что нельзя пощупать руками. Например, как Вы себе представляете электромагнитную волну? Скорее всего, как волну в море. Вам это привычнее и, может быть, это единственный для Вас способ. Но электромагнитная волна она совсем другая.Она описывается множеством уравнений Максвелла. Но Вам это не мешает смотреть телевизор. Все космогонические теории - это чистая математика. Но она позволяет определить размеры нашей вселенной, измерить энергию излучения нашего солнца и предосеречь Вас в дни магнитных бурь и т.д. А Вы можете себе представить одиннадцатимерное пространство. А это, возможно, объективная реальность. Говорю ВОЗМОЖНО т.к. это все, пока что, только на бумаге, но есть в Гарварде несколько пацанов, которые хотят в своей лаборатории создать новую вселенную.

Вот и ошибка. Из всего вышеизложенного отнюдь не следует, что мир познаваем.

Забавно, но самое интересное, что именно так момент творения этого мира описан в Пуранах. Только та самая сингулярная точка, которую Вы именуете "ничто", там зовётся Брахманом - единым, вечным первоначалом всех начал. Там же утверждается, что существует бесконечное множество Вселенных, а также содержатся сведения о том явлении, которое мы называем сейчас возрастанием энтропии. Пуранам более 5000 лет. Напрашивается вопрос - из каких источников древним стало об этом известно? Ведь высшей математики ещё не существовало......

Вот вам моя точка зрения:
1. Мир познаваем до той степени, до которой творение может познать своего творца. Систему же полностью можно познать в том случае, если в ней не находиться, а смотреть как бы извне. Полное и совершенное знание приходит лишь тогда, когда мы поднимаемся над этой системой (в данном случае - над нашим миром); творение же будет понятно на 100%, если мы неразрывно соединимся с творцом.

2. Объяснение с точки здравого смысла возможно в том случае, если мы рассматриваем те явления, для изучения которых инструмент рационального познания приемлим. Но существует и иной тип познания - чувственный, или сенситивный. Он не субъективен, а скорее интерсубъективен. Внутри человека скрыт механизм посути объективного чувственного познания. при его раскрытии человек становится способным исследовать духовную природу самого себя и окружающего мира. Это - тоже знания, но знания духовного порядка. Медитативная практика даёт ответы на многие вопросы, разрешить которые рациональное не в состоянии.

Об этом я говорил в моем посте, когда объяснял теорему Геделя о неполноте

Да. В древнеиндийской философии есть такое поняте - абсолютное начало и конец. Бог-творец мироздания. Невидимый, неслышимый и т.д. Но я не уверен, что древние индусы понимали при этом тоже самое, что и мы (простите,я). Мне кажется, что мы всегда склонны адаптировать трудные понятия к нашим представлениям. Товарищи Колумба описывали морских чудовищ в полной уверенности в их существовании. Они были готовы их видеть и они их увидели. Кроме того, пока эти тексты дошли до нас с Вами они много раз переводились и с каждым переводом утрачивался их первоначальный смысл. Это неизбежно. С библией происходило то же самое. И разное толкование того, что истолковано переводчиком было поводом для кровопролитных войн.

Вы не находите, что это противоречие?

А насчет вопросов - их бесконечно много, но ответить можно только на правильно поставленный вопрос. Поэтому ответов значительно меньше.