Closed TopicStart new topicStart Poll

Страницы: (11) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 
Эрт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 3929
  • Статус: via vitae
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (anvil @ 27.01.2009 - время: 20:57)
Тогда нельзя утверждать о нём ничего, в том числе и то, что он существует.

Можно утверждать то, что дано нам в боговдохновенной Библии. Там есть некоторые характеристики Бога - всеблагость, всемогущество и т. д.

QUOTE
А с чего вы взяли, что он не слуга бога или не часть его (ведь бог - это всё сущее)?

Элементрано. Бог есть добро. Зло противоречит воле Бога, а значит ни в коей мере не может быть Им инициировано.
anvil
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 183
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Можно утверждать то, что дано нам в боговдохновенной Библии. Там есть некоторые характеристики Бога - всеблагость, всемогущество и т. д.
Значит там ложь. Если бог непознаваем, то человек никак не может ничего о нём узнать.

QUOTE
Бог есть добро.
С чего Вы взяли? Бог же непознаваем.
Эрт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 3929
  • Статус: via vitae
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (anvil @ 27.01.2009 - время: 21:07)
QUOTE
Можно утверждать то, что дано нам в боговдохновенной Библии. Там есть некоторые характеристики Бога - всеблагость, всемогущество и т. д.
Значит там ложь. Если бог непознаваем, то человек никак не может ничего о нём узнать.

QUOTE
Бог есть добро.
С чего Вы взяли? Бог же непознаваем.

Бог помог людям написать Библию и поведал в ней о себе то, что посчитал нужным.
Но вернёмся к попустительству страданий? Зачем они Богу?
anvil
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 183
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Бог помог людям написать Библию и поведал в ней о себе то, что посчитал нужным.
И тем самым перестал быть непознаваемым? Иначе ведь никак. Если Вы отказываетесь от его непознаваемости, тогда мы возвращаемся к тому, что бог - садист.
Эрт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 3929
  • Статус: via vitae
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (anvil @ 27.01.2009 - время: 21:19)
И тем самым перестал быть непознаваемым? Иначе ведь никак. Если Вы отказываетесь от его непознаваемости, тогда мы возвращаемся к тому, что бог - садист.

Бог непознаваем человеческими средствами - мозгом, душой и т. д. Но сам о себе Он может рассказать людям, что и сделал.
Какие у вас доказательства того, что Бог радуется страданиям, творящимся на земле?
anvil
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 183
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Бог непознаваем человеческими средствами - мозгом, душой и т. д. Но сам о себе Он может рассказать людям, что и сделал.
Теперь понятно, что Вы подразумеваете под непознаваемостью - невозможность для человека найти бога и расковырять его (кстати, и утверждение о такой непознаваемости бога ничем не обосновано). В любом случае Вы признаёте, что человек в принципе может наблюдать действия бога и составлять своё мнение о нём.

Теперь о том, почему бог садист. Если бог совершает действия, причиняющие кому-то страдания и не делающие ничего другого, то единственным объяснением этих действий будет предположение, что бог получает от этого удовольствие, а значит - садист.
Эрт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 3929
  • Статус: via vitae
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (anvil @ 27.01.2009 - время: 21:36)
Теперь понятно, что Вы подразумеваете под непознаваемостью - невозможность для человека найти бога и расковырять его (кстати, и утверждение о такой непознаваемости бога ничем не обосновано). В любом случае Вы признаёте, что человек в принципе может наблюдать действия бога и составлять своё мнение о нём.

Найти Бога, почувствовать Его в себе человек очень даже может.
Ощущать душой человек Бога может, ну и как-то относится к Нему в меру своих возможностей.
QUOTE
Теперь о том, почему бог садист. Если бог совершает действия, причиняющие кому-то страдания и не делающие ничего другого, то единственным объяснением этих действий будет предположение, что бог получает от этого удовольствие, а значит - садист.

Бог не совершал действий, причиняющих страдания. Они происходят от людского несовершенства и дьявольского искушения.
anvil
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 183
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Найти Бога, почувствовать Его в себе человек очень даже может.   Ощущать душой человек Бога может, ну и как-то относится к Нему в меру своих возможностей.
То есть, бог всякопознаваем?

QUOTE
Бог не совершал действий, причиняющих страдания.
Как это не совершал? В Библии все ходы записаны. Например, там описывается, как бог одного мужика лишил имущества, сделал бомжом, убил всех его близких, и всё это якобы для того, чтобы проверить его веру, хотя бог при своём всеведении должен был знать прекрасно, какова у того вера. Потом, правда бог ему всё вернул, но мужик-то страдал по-настоящему.

Это сообщение отредактировал anvil - 27-01-2009 - 22:54
Эрт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 3929
  • Статус: via vitae
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (anvil @ 27.01.2009 - время: 21:51)
То есть, бог всякопознаваем?

Бога можно ощутить и составить своё мнение о нём, в меру своего совершенства и несовершенства, но истинных качеств Бога в полной мере нам не дано постигнуть, равно как ие го целей и причин поступков.
QUOTE
Как это не совершал? В Библии все ходы записаны. Например, там описывается, как бог одного мужика лишил имущества, сделал бомжом, убил всех его близких, и всё это якобы для того, чтобы проверить его веру, хотя бог при своём всеведении должен был знать прекрасно, какова у того вера. Потом, правда бог ему всё вернул, но мужик-то страдал по-настоящему.

Что есть страдание настоящее, а что мы только воспринимает как таковое? И потом, страдание тела ничто по сравнению с торжеством духа. Нужно смотреть какова цель. Не гедонизм же, а духовность венчает наш путь.
anvil
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 183
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Бога можно ощутить и составить своё мнение о нём, в меру своего совершенства и несовершенства, но истинных качеств Бога в полной мере нам не дано постигнуть, равно как ие го целей и причин поступков.
Значит бог частичнопознаваем?

QUOTE
Что есть страдание настоящее, а что мы только воспринимает как таковое? И потом, страдание тела ничто по сравнению с торжеством духа. Нужно смотреть какова цель. Не гедонизм же, а духовность венчает наш путь.
В том примере было всякое страдание - и телесное, и духовное. И то, что бог причинял его без всяких причин, говорит о том, что он садист.
Эрт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 3929
  • Статус: via vitae
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (anvil @ 27.01.2009 - время: 22:09)
Значит бог частичнопознаваем?

Ещё раз. Мы можем Его как-то для себя вопринимать. И Он может нам давать информацию о себе по своему желанию.
Бог непознаваем, но его можно ощутить.
QUOTE
В том примере было всякое страдание - и телесное, и духовное. И то, что бог причинял его без всяких причин, говорит о том, что он садист.

Это наше видение ситуации. Нам сложно понять что для нас благо, а что зло в конечном итоге. Мы сами затворили за собой врата рая и впустили в свою жизнь страдания. А понять всё происходящее не можем.


Я понял вашу точку зрения относительно Бога и людских страданий, надеюсь, вы поняли мою. Может на сегодня закончим?
anvil
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 183
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Ещё раз. Мы можем Его как-то для себя вопринимать. И Он может нам давать информацию о себе по своему желанию.  Бог непознаваем, но его можно ощутить.
Воспринимать и ощущать - это и есть познавать.

QUOTE
Это наше видение ситуации. Нам сложно понять что для нас благо, а что зло в конечном итоге. Мы сами затворили за собой врата рая и впустили в свою жизнь страдания. А понять всё происходящее не можем.
Вот видите, Вы никак не можете объяснить тех действий бога, если не признаёте его садистом.

QUOTE
Я понял вашу точку зрения относительно Бога и людских страданий, надеюсь, вы поняли мою. Может на сегодня закончим?
Можно, не вечно же нам спорить.
Благодарю за качественный спор.
Эрт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 3929
  • Статус: via vitae
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Спасибо за дискуссию.) 0096.gif
Uraniuss
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2492
  • Статус: реликт
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Эрт провёл дискуссию вполне качественно, привёл все самые распространённые аргументы для подобных споров, от темы не отклонялся сам и оппоненту старался не давать этого делать.

anvil смотрелся хотя и бледнее (были неаргументированные категоричные утверждения, отклонения от темы), но и у него были неплохие ходы, удачные аргументы и находки в ходе дискуссии.

Итог:
Эрт - 8 баллов
anvil - 6 баллов

дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Ждем Судей: lely1971, Панду или Кроули

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 28-01-2009 - 03:39
lely1971
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 380
  • Статус: Злость имеет критическую массу, приводящую к войне
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Хотел написать, при выставлении оценок данной дискуссии, коротко, но видимо придется объяснить (немного) свой взгляд.....
Сама дискуссия прошла, на мой взгляд - качественно, без лишней демагогии и отклонений на другие вопросы, с обеих сторон. Что не может не радовать. Респект за это и Эрту и anvil 0098.gif
Далее....
Перечитал данный диалог на два раза.....ну мало ли.... вдруг что упустил или не дошло с первого раза? biggrin.gif book.gif
Имхо, у Эрта было приведено несколько, противоречащих примеров. Допустим (как догма, аксиома), что Бог:
QUOTE
Бог непознаваем по определению. И Его наклонности и пристрастия мы не можем знать.....Бог непознаваем человеческими средствами - мозгом, душой и т. д.

и как я понимаю, можно утверждать лишь то (!)
QUOTE
Можно утверждать то, что дано нам в боговдохновенной Библии.

Вроде бы все верно, read.gif .....если бы не одно НО. Далее Эрт утверждает:
QUOTE
Найти Бога, почувствовать Его в себе человек очень даже может.
Ощущать душой человек Бога может....

Получается, явное противоречие первоначальной своей позиции. Истинно лишь одно - Библия написана человеком, допустим даже со слов самого Бога, но опять же - человек несовершенен по свое природной сути бытия, а следовательно мог ошибаться в написании и прифантазировать то, чего не понял с самого начала. И так на протяжении веков.....
Один лишь софистский вопрос: "Может ли Бог создать камень, который не сможет поднять?", чего стоит и достоин отдельной темы для обсуждения, ибо в обсуждении будет "сколько людей - столько мнений".

Позиция же anvil, мне понравилась больше. На первый взгляд, человек занял вроде бы "детскую" позицию в споре (по крайней мере мне так показалось в начале). Легко и без крайностей (присущих Атеизму, что все в Мире должно быть доказано, иначе ни как...) принимал на веру слова Библии (в данном случае, озвученную Эртом), старался рассуждать пространственно, не циклясь на ошибках оппонента. Одно лишь утверждение того что
QUOTE
Потому, что садист.

и улыбнуло и воспринялось в "штыки" одновременно. Простая фраза, вроде бы....кинутое в пустую обвинение, с первого взгляда, но тут же последовал пример, почему такие слова были сказаны, причем обоснованием послужил пример не на личном (человеческом опыте), а все из той же Библии:
QUOTE
....там описывается, как бог одного мужика лишил имущества, сделал бомжом, убил всех его близких.....

На что Эрт парировал (имхо неудачно)
QUOTE
...страдание тела ничто по сравнению с торжеством духа.
...духовность венчает наш путь.

По сути так оно и есть, и данная фраза близка для моего понимания (даже очень), если бы опять же не одно Но........Ибо в приведенном примере описаны более духовные страдание, нежели телесные (опять же на мой взгляд).

Ну и как выразился в прошлый раз Uraniuss - "не будем тянуть кота за рога" ( biggrin.gif ), подведу свой итог:
Эрт - 7 баллов
anvil - 9 баллов


PS. Приятно было почитать 0096.gif
панда
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Ведущая Дома Мира. Принцесса.
  • Репутация: 8290
  • Статус: ослепительный
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Очень интересно было почитать дискуссию.Отметила даже для себя кое что новое,о чем раньше не задумывалась.Только вот очень уж "компактной" она получилась.Оба оппонента были на одном уровне,но весь тон задавал Эрт.

мои оценки:
Эрт -9
anvil -8



Ардарик
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1585
  • Статус: Был бы человек. А статья нарисуются.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Эрт опытный боец в отличии от anvil.Обоим бы по 8 поставил.Но...Тот же Эрт косвенно признал что Творец не заботлив.Он преследует какие то свои цели.Которые могут идти вразрез с целями человека в отдельности и человечества в целом.

Эрт-8
anvil-9
Коури
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 744
  • Статус: homo homini lupus est
  • Member OfflineМужчинаСвободен


Эрт - 32

anvil - 32

Классическая "ничья"


ПОЗДРАВЛЯЮ! 0098.gif
anvil
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 183
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Спасибо!

Следующая ничья состоится завтра? :))
Ардарик
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1585
  • Статус: Был бы человек. А статья нарисуются.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (anvil @ 28.01.2009 - время: 21:34)
Спасибо!

Следующая ничья состоится завтра? :))

Это предложение записаться на следующий тур?
anvil
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 183
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (кроули-3649 @ 28.01.2009 - время: 22:23)
QUOTE (anvil @ 28.01.2009 - время: 21:34)
Спасибо!

Следующая ничья состоится завтра? :))

Это предложение записаться на следующий тур?

Ага, и опять атеистом (у меня, в отличие от Эрта, фантазии не хватит со стороны верующих выступать smile.gif ).
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
anvil - боец со стороны атеизма

Ждем смелого верующего! Кто ОН ??!!!!


Это сообщение отредактировал Nika-hl - 02-02-2009 - 22:46
Ардарик
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1585
  • Статус: Был бы человек. А статья нарисуются.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (anvil @ 01.02.2009 - время: 21:28)
Ага, и опять атеистом (у меня, в отличие от Эрта, фантазии не хватит со стороны верующих выступать smile.gif ).

у меня вот точно не хватило.Видно не смог перестроиться на взгляд с чужой стороны.Старею похоже.Но как атеист готов поучавствовать.Это у меня в крови уже.Атеизм.так что я следующий кандидат от атеистов если из наших никто не откликнется.своих в обиду не дам.Барона мне подавайте или УФЛа.На меньшее не согласен.

Это сообщение отредактировал кроули-3649 - 03-02-2009 - 01:45
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Nika-hl @ 02.02.2009 - время: 21:44)
anvil - боец со стороны атеизма

Ждем смелого верующего! Кто ОН ??!!!!

Кто смелый???? )))
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (11) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11

Closed TopicStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Два Бога в одной Библии

Помогите "заблудившемуся" с выбором веры

Бог милосерден или всемогущ?

Совесть.

От Сатаниста до Христианина..



>