Христианство - тупик?

Более того, мы може узнать, каково быть в союзе с Богом, и стремиться сделать этот союз неразрывным. Если говорить о современном подходе к проблеме существования Высшей силы (если уместно слово "современный" - вообще-то это вопрос вечный), то есть методики, позволяющие регистрировать Божественные проявления, по этому поводу есть даже ряд исследовательских лабораторий.

(...ну вот, сам же офф-топ и написал...)

bredbery, Вы в своём посте довольно верно излагаете историю складывания христианского культа, в ходе которого первостепенную роль играли именно волюнтаристские или политические решения, принимаемые часто большинством голосов или просто в одиночку сильными мира сего. Тем не менее, существует большая разница между учением Иисуса (суть которого изложена не только в официальных Евангелие, но и в апокрифах) и церковным христианством, монополизировавшим и исказившим это учение. В отличие от Вас, я не считаю, что Христос - "придуманный бог". Вы совершенно правильно заметили, что в раннем христианстве существовали течения, которые утверждали, что Иисус - не Бог, ставший человеком, а именно человек, ставший Богом. Это указывает на возможность самосовершенствования, возможность достижения высочайшего уровня духовности посредством индивидуального духовного восхождения. И именно это укладывается в логику развития мирового духовного опыта.

Значение личности Иисуса равно велико для всех народов мира, знают ли они о его существовании или нет. Если мы сумеем отделить "зёрна от плевел", то лучше поймём значимость учения этой великой личности для каждого из нас.

Спасибо bredbery, я приму это на свой счет, как призыв к развитию воли и ума. :)))

Это только указывает, что вы, уважаемый Unicorn, ищите прежде не Царствия Божьего, а удобную нишу для своих убеждений. Вам так и хочется верить, что еврей Иисус прошел духовный путь индийского йога и достиг просветления путешествуя по Индии. Потому что этим путем идете вы, отрицая, на самом деле, весь духовный путь человечества, сосредотачиваясь лишь на пути, прошедшего каким-то полуостровом обособленно и не давшего мировому опыту ровным счетом ничего. Если это учение и вправду самое совершенное, то Индия - страна, населенная исключительно святыми людьми.
И непонятно, если Иисус человек, ставший Богом, то кто тогда Сын в Троице? Или Троица тоже придумана Константином? Такая простая мысль Константина, чтобы оплапошивать дураков-крестьян, бывших язычников.

Для bredbery.
Не врата ада закрыл, а врата рая открыл. Почему завеса в святилище и разорвалась надвое. А то ведь даже праведники шли в ад. Сказано в законе: согрешил - проклят. И не было не одного не согрешившего, даже среди праведников. Спасти нельзя, если этого не хочет сам человек. Чтобы попасть в рай, нужно уметь этот рай воспринимать. А грех этому мешает. Поэтому спасение происходит не автоматически, а при нашем непосредственном участии. Если вы до конца жизни будете стараться выполнять заповеди, то рай вам обеспечен, но не за ваши старания (никакие старания не в силах искупить грех), а благодаря этим стараниям и искупительной жертве Христа. Короче, долго все это объяснять, лучше подловите меня в чем-нибудь, а я отвечу.

Я не ожидал от Вас, что Вы будете вести беседу в таком тоне. Мне кажется, что вопрос о том, кто чего ищет, вне компетенции участников дискуссии. Об этом знают другие силы, хорошо Вам известные. Каждый из нас просто следует выбранному пути. Я с Вами честен и откровенен, также как и со всеми. Надеюсь, что и Вы тоже.

Вы же неглупый человек, сэр Джеймс! Вы сами-то верите в то, что сказали этими словами??

Ладно, попробуем ещё раз. Дело не в географическом месте. Дело в том принципе духовного восхождения, который присущ всему человечеству. Не только в Индии была духовная практика, но и во многих других странах. Те же самые ессеи - жившие, как Вы знаете, на территории Палестины! - её признавали. Оставьте за бортом географию, посмотрите на то, как развивается человечество. Где-то я уже писал - непризнание отцами христианской церкви возможности самосовершенствования изолирует христианство от процесса духовного восхождения. И тогда получится, что сама христианская идея - артефакт, если её подтверждения находятся только в историческом русле одного не очень многочисленного народа, а распространение этой идей больше будет связано с колонизацией и религиозными войнами, нежели с поисками Истины. Если же мы находим доказательства того, что Иисус - значимая фигура не только для тех, кто ему непосредственно поклоняется (то есть, тех же христиан), но вовне собственно христианской религиозной системы - именно в этом случае станет понятно истинное значение прихода Христа не только для количественно ограниченной конфессии, но и для всего человечества.

И дело не в том, чего хочется Вам или мне. Дело в поиске Истины, невзирая на все догматы и заблуждения (в том числе и на заблуждения собственные), дело в преодолении этих заблуждений, освобождении от предрассудков любого рода. Потому что именно эти предрассудки стоят на пути духовного восхождения - Вашего, моего и кого бы то ни было.

Там их много. Но и там есть искажения изначального пути, есть лжеучителя, есть масса невежественных людей. Любое учение, к сожалению, подвергается существенным искажениям. Но Истина одна, и она не зависит от того, где человек живёт. Разница только в том, что индийская (также как и китайская, к примеру) культура дала своим народам возможность самосовершенствоваться. А уж личное дело каждого, воспользоваться этой возможностью или нет. В рамках же церковного христианства такая возможность - минимальна. Вот об этом и идёт речь в этой теме.

Уверен, что Вам это понятно. И мне понятно. Но Вы как-то сами говорили, что Бог не нарушает своих законов. Иисус родился на Земле в человеческом теле. И наверняка (об этом, конечно, можно только догадываться, фактических подтверждений у нас недостаточно) он проходил этот путь самосовершенствования - как и Будда, который родился принцем, но изначально был Божественной инкарнацией. Вот о чём идёт речь в сентенции "человек, ставший Богом".

Прошу прощения. Я не особо сильна во всем этом. Но я общалась с девушкой, еврейкой, которая очень уважает свою религию. Точнее даже сказать, она живет в Израиле по законам и канонам своей религии. Я даже ее ни на одной фотке с непокрытой головой не видела. Так вот, она мне говорила, что в иудаизме есть реинкарнация, но так как мы не углублялись в эту тему, так как говорили в тот момент о другом, поэтому я не узнала у нее, в каком именно виде эта самая реинкарнация и кто ей подвергатеся. А ее словам я доверяю. Думаю, что вы чего-то не знаете.

Очень согласна с последним постом bredbery. Уж лучше совсем умереть и сгнить, чем гнить в Раю или Аду. Абсолютно бессмысленно. А если это действительно только временное состояние, то еще ладно.

А мне одна бабушка в храме объяснила, что свечку нельзя передавать через левое плечо, т.к. за ним стоит искуситель, а за правым ангел-хранитель. И если зеваешь во время молитвы, надо рот перекрестить три раза. Иначе сатана твою молитву похитит. Разумно? Вроде бы, да. Но стоит ли просто доверять бабушке, даже если она при этом храме служит, подметая его в перерывах? Думаю, многие сталкивались с такими бабушками и даже батюшками и они всю охоту ходить в храм у вас отбили своими "того нельзя, сего нельзя". Только суеверия все это и доверять им не нужно. В них простой народ верит. А мы будем верить истине.

Сэр Джеймс, ну и методы у Вас :))))
На самом деле я не думаю, что такими или иными методами Вы или кто-либо иной может вызвать во мне "ревность за свои убеждения". Возможно, что для православного христианина характерно ввязываться в бой, реагируя на нападки на его веру. Я же придерживаюсь иного пути - мне ближе невозмутимость и внутреннее спокойствие. Предпочитаю не вести диалог на повышенных тонах - спокойная и уважительная беседа в таких тонких вопросах представляется наилучшим решением.

О конкретике. Может быть, Вам её и не хватает в моих постах, могу это прекрасно понять. Дело в том, что в йогических учениях главное - это практика, а не теория. Те вещи, которые подтверждены практическим путём (под практикой подразумевается медитативный опыт), будучи облечены в слова, представляют ценность для того, кто также прошёл определённый практический путь. Для человека же, далёкого от такой практики, эти утверждения будут выглядеть бездоказательными и самонадеянными. Я бы хотел такого эффекта избежать. В йогической системе не столь существенно понятие "вера", гораздо важнее понятие "чистые знания" - то есть те знания, подлинность которых подтверждена медитацией. Поэтому я в сложном положении. Для Вас ситуация немножко проще, поскольку в любой момент Вы можете сказать: "я в это верю, и вы мне все не указ". Я же такого внутреннего права не имею. Но я и не имею право навязывать свои знания тем, кто не обладает механизмом для их подтверждения или опровержения. Поэтому для более углублённого подхода предпочитаю личную переписку.

Определённые первоосновы йогических знаний обязательно в скором времени будут даны в специальном разделе "Обзор мировых религий".

Под самосовершенствованием во все времена подразумевалось одно и то же - близость к Богу. Согласно адвайта-веданте (учению о недвойственности), не существует никаких различий между Параматманом (Вселенским разумом, или Духом, или Богом - называйте как угодно) и Дживаатманом (индивидуальным Духом человека). Самосовершенствование заключается в том, чтобы устранить все препятствия на пути к единению с Божественным, к осознанию себя как Духовного существа. Препятствия, естественно, находятся внутри нас, и их великое множество. Медитация помогает преодолеть эти препятствия последовательно и с наименьшими затратами. (Боюсь, что в эти сухие фразы не уложится ощущение Любви и Радости, которые испытываешь в процессе медитации и после неё...).

Давайте посмотрим шире христианства. Ни Рама (герой "Рамаяны", одна из Божественных аватар), ни Будда также не были грешны, если мы подробно рассмотрим их жизнь. В обоих случаях утверждается о знамениях, предварявших их рождение. Хотя согласен с тем, что эти безусловно святые люди были рождены обычным образом, от земных отца и матери. Рама медитацией не занимался - он принадлежал к кшатриям (войнам), медитация в то время не была воинским делом - поэтому откровение о его Божественной сущности пришло к нему довольно поздно (хотя свою задачу - освобождение мира от демонов - он выполнил). Будда прошёл путь, в ходе которого он стал Просветлённым. Будда, кстати, утверждал, что его учение "имеет только один вкус - вкус Спасения". Всё то, что я сказал, не умаляет никоим образом значение прихода Христа в наш мир. Иисус - это уникальная инкарнация, в этом у меня нет ни малейших сомнений. Просто каждая инкарнация приходит в этот мир в своё время.

А теперь давайте посмотрим на то, что доступно нам из скудных сведений о жизни Иисуса до 30 лет. Когда он был рождён, умел ли он ходить, говорить, владел ли он всеми ремёслами изначально? Как должен был выглядеть младенец, обладающий всеми этими знаниями? Мне сложно представить. Информации по этому поводу нет. Нет и ответа на вопрос, в каком возрасте Иисус узнал о своём предназначении. Далее: чем была вызвана фраза Иисуса "Да минует меня чаша сия" в Гефсиманском саду? Не человеческой ли природой его физического тела (а психика присуща именно тому, кто живёт в человеческом теле)? А преодоление искушений в пустыне - Вы не видите ли тут намёка на уединение и сосредоточение, необходимое для окончательного освобождения от тех самых "дьявольских" привязанносте к славе и богатству, которые подстерегают каждого, проповедующего Истину? Ведь Иисус должен был быть внутренне готовым донести Истину до людей, не искушаясь сам. И последнее - не природой ли человеческого тела были вызваны страдания Христа на кресте? Ведь если мы примем исключительность физической природы Иисуса, то тогда его страдание и искупление грехов за всех - просто миф. А если же он родился человеком по своей природе, человеком в полном смысле слова, то и все законы, справедливые для людей, должны быть справедливы и для него. И осознание своей природы через медитацию - в том числе. Это могло быть озарением, могло быть целенаправленным действием, чем угодно - но должно было обязательно присутствовать в каком-либо виде.

Есть и пример - Будда. Достигнув Просветления, он продолжал заниматься медитацией. Думаю, это нужно было ему не только для собственного удовлетворения. Это нужно было ещё и для того, чтобы учить своих учеников достигать того же, чего смог достичь он. Будда понимал, что обычному человеку гораздо сложнее достигнуть совершенства, чем ему самому, потому уделял медитации очень много внимания. И у меня есть большие сомнения, что Иисус в своих проповедях ограничивался лишь утверждениями о своей Божественной миссии, выражаясь современным языком. Он наверняка должен был указать людям путь к спасению, который заключался бы не только в соблюдении обрядов и нравственном поведении, но и в конкретных действиях по отношению к самим себе, к своей духовной структуре. Тем более, что духовные практики в Иудее процветали, как утверждают учёные. Те же назариты ( в дословном переводе "различающие", "распознающие"), к которым, как предполагают, принадлежал Иисус, вели аскетический образ жизни, не пили вина и не стригли волосы, но это же делалось, как Вы понимаете, не просто так - это был именно путь духовного совершенствования.

Иисус нарушил заповедь субботы, но от этого он не перестал быть Сыном Божьим. А насчёт самосовершенствования - скорее всего, Вы правы, ему незачем было самосовершенствоваться. Но ему необходимо было прежде всего осознать, кто он есть такой на самом деле. И только тот, кто осознал своё предназначение, может спасать других.

Хотя - я очень хорошо Вас пойму, если Вы начнёте мне активно возражать на мои домыслы - ведь они фактически ничем не подтверждены. И я прекрасно понимаю, что вряд ли мы скоро найдём достоверные ответы на все эти вопросы. Но искать их, как мне кажется, необходимо.

Зря сомневаетесь - во многих статьях и учебниках по религиоведению ессеев описывают как течение в иудаизме, практиковавшее уединение и сосредоточение. А ведь это и есть медитация. И хотя, вероятно, методы ессеев были отличны от методов индийских йогов, но цель была та же самая - достижение единства с Богом.

Кроме ессеев духовной практикой занимались эбиониты, назариты, многочисленные гностические школы в период раннего христианства. В дохристианскую эпоху медитация была развита (как и сейчас) в буддизме, а до этого - у даосов (даосизм появился примерно за 100 лет до распространения учения Будды). Есть также свидетельства о духовной практике у зороастрийцев.

Кстати, по поводу реинкарнации в иудаизме - отсылаю Вас к книге Стивена Розена "Реинкарнация в мировых религиях". Там информация довольно полная и интересная.

Если бы мне характерны были невозмутимость и спокойствие, я не реагировал бы на нападки всяких сэров джеймсов, принимая их такими, какими они подают себя. По-моему, кротость как раз такая добродетель, как результат духовного развития. А боязнь выглядеть плохо со стороны – это результат укоренившейся гордыни, которая препятствует единению с божественным. Не поймите эти слова как критику, тоже самое я могу сказать о себе, просто примите это как рассуждения человека, периодически задумывающегося над такими вещами. Так что светский тон в беседе еще не признак выявления истины.

Опять же написано все здорово, только не раскрывается содержание тезисов. Представьте совет врача больному:
- Чтобы быть здоровым, нужно не болеть.
- А как это не болеть?
- Ну, это объяснить сложно, вы попробуйте не болеть некоторое время и почувствуете прилив сил и бодрость духа.
- Но доктор, я не понимаю, что мне нужно делать?
- Просто не болейте.

Такой диалог абсурден. Врач обязательно объяснит больному, как проводить профилактику болезней, какие принимать лекарства, как соблюдать режим и т.д. Вы же уподобляетесь доктору из диалога, все время уходя от объяснения, что, собственно, нужно делать, чтобы не болеть. К примеру, медитация. В свое время я практиковал медитацию, занимаясь хатха-йогой. Это индийская методика. Потом, занимаясь японским карате до кёкусинкай, я медитировал по методике этой школы. Когда я посещал мунитов (секта преподобного Муна), там тоже была своя медитация. У моей знакомой муж - последователь то ли сидхов, то ли еще какой-то индийской секты (я так и не понял из его рассуждений), вообще медитирует на звук. Сегодняшняя молитва для меня один из вариантов медитации – самоуглубленного созерцания Бога. Но это все простые слова, за которыми стоит определенная техника молитвы. Вот с техники и начнем, хоть явно перед всеми, хоть в личной переписке, как вам угодно.

Поверьте, смотрю, смотрел и буду смотреть. Всегда размышлял над другими взглядами в религии. Есть интересные мысли, но пока я ничего не встретил состоятельней христианства. А оно пришло ко мне не в самую первую очередь. Вот и испытываю чужие веры на прочность, чтобы проверить свой собственный путь. Пока вижу одни стереотипы, да людей, просто не разобравшихся в христианстве до конца. Может быть это даже вы, но опять же я не ставлю задачей вас этим уколоть. Я сам могу оказаться не разобравшимся в буддизме. Что и хочу восполнить с вашей помощью, которой от вас никак не могу дождаться.

Теперь о Христе и его природе.
Я не считаю Христа только человеком, но и не считаю его только Богом. Он воплотившийся Бог – богочеловек и имеет две природы: человеческую и божественную. Причем человеческая природа в нем полностью подчинена божественной, для этого и были искушения в пустыне и в саду. А иначе в чем подвиг, если все совершать божественным чудом. Поэтому человеческая природа в нем приняла старадания, а божественная осталась непоколебимой. Это как невозможность разрезать ножом луч света.
Да и субботы Христос не нарушал. Это вы так думаете, потому что как раз не разобрались до конца. В одной секте, в которой я состоял, отрывок в Библии о срывании колосьев в субботу трактовали именно таким образом, доказывая, что евреи и ортодоксальные христиане нарушают завет Христа, продолжая соблюдать субботу. А они, понявшие истинный смысл этого поступка, поняли, что Христос призывает отказаться таким образом от субботы и вообще от всех придуманных традиций, которыми вышеупомянутые конфессии грешат. Все это подтверждалось еще несколькими отрывками из Библии. Знаете, что это мне напомнило? Вашу борьбу с догмой. Хотите знать, почему я стал за догму? Потому что на собственном опыте убедился, как борьба с догмой может привести к заблуждениям. А все потому, что мы торопимся с выводами и не пытаемся вникнуть в суть положений любой религии. Это не начало Пути, а начало блужданий. Человек должен отталкиваться от опыта предыдущего поколения и преемственность играет здесь немалую роль. Этот опыт и зафиксирован в виде догмы. Человеку не нужно изобретать колесо заново, есть чертежи инженеров и изобретателей, которые это сделали до него. А самостоятельные поиски могут заставить человека провозиться с поисками наилучшего решения для формы колеса всю жизнь и он может так его и не изобрести. Ну, а вопрос выбора догматов – это дело личное и зависит от духовного уровня человека.

В заключение скажу, что обязательно отвечу о реинкарнации в иудаизме для ERRA и, заодно, объясню почему Христос все-таки не нарушил субботы. Эта темы очень между собой перекликаются.

Между прочим, сэр Джеймс - очень интересный собеседник, доложу я Вам. Так что отказываться от диалога с ним как-то не хочется. У меня много раз возникала мысль просто хранить молчание - но тогда не было бы шанса скорректировать наши позиции и подчерпнуть друг у друга то, чем мы владеем в недостаточной степени. Потому и реагирую, не пытаясь, впрочем, Вас переделать или призвать к чему-то. Но это реакция не эмоционального плана, поверьте. Негатива против Вас уж точно нет :))

Не признак, конечно. Но и провокация - тоже не метод. Здесь речь идёт о правилах диалога в целях достижения максимально эффективного результата. А со всем сказанным Вами выше - согласен.

Аналогия понятна. Но, продолжая аллегорию, я предпочитаю лечить, а не говорить о болезни. Точнее - предоставить человеку такой механизм, с помощью которого он мог бы лечить сам себя, обходясь без врачей со стороны, при этом не ошибаясь в диагностике. Такой механизм есть, он работает на все 100%. Подробности обязательно дам - просто сейчас не очень много на это времени, а информация достаточно обширная. Она обязательно будет опубликована отдельной темой.

Дождётесь обязательно, хотя лучше, наверное, задавать конкретные вопросы. Но должен сказать, что я в такой же степени буддист, как и христианин, мусульманин и индуист. Имеется в виду, что я не могу сказать о себе, что я принадлежу к какой-либо конкретной религии - считаю это разделение иллюзорным. Но при этом я признаю авторитет и учение Иисуса, Будды, Мухаммеда, признаю Веданту и Упанишады. Для меня в этих учениях нет никаких противоречий друг с другом - это единая мировоззренческая система, эволюционирующая с течением времени. Впрочем, это отдельная тема.

Это - одно из самых замечательных утверждений, ктоторое я от Вас услышал. Я считаю точно так же.

Я понял Вашу мысль. А теперь такой вопрос: допускаете ли Вы, что традиции, закреплённые догмой, могут быть неверны или искажены вследствие того, что в какой-то определённый момент времени (от нас очень далёкий) некто позволил себе именно такую трактовку религиозных положений? Ведь (это я уже продолжаю собственную мысль) таким точно образом происходил раскол религиозных течений - что мы и наблюдаем в истории. Трактовок много, и люди начинают держаться за поверхностные вещи, подчас забывая главное. И если (пожалуйста, заметьте - это очень важно) люди раскроют в себе тот критерий Истины, который выше наших умственных построений, то проблема будет решена сама собой - мы вновь вернёмся к изначальному сиыслу слов и деяний святых, которые этот мир спасают с каждым их приходом.