Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (7) 1 2 3 4 5 6 7 
Unicorn
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 864
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
По поводу фактов -- очень интересной может быть работа Стивена Розена "Реинкарнация в мировых религиях". Прочитать её можно здесь. Приведу только маленький отрывок:

В Книге Откровения есть следующие слова: «Кто ведет в плен, тот сам пойдет в плен, кто мечом убивает, тому самому надлежит быть убиту мечом» (13:10). Хотя обычно их понимают в переносном смысле: «Если ты совершил преступление, то впоследствии то же самое преступление будет совершено против тебя самого», другое, вполне естественное истолкование этого стиха может проистекать из учения о законе кармы (причины и следствия) и перерождении души. Если толковать эти слова буквально - как часто толкуют другие отрывки из Библии, — мы неизбежно придем к идее реинкарнации..... Тот факт, что комментаторы священных писаний не пожелали принять очевидного смысла прямых и многократно повторяемых утверждений, а вместо этого попытались создать надуманные метафорические истолкования, доказывает лишь существование неистребимого предубеждения против теории переселения душ.

Комментарии излишни, как мне кажется.....

PS: Почитал Розена и ещё раз убедился - с цифрами у меня и вправду беда - все даты поперепутал..... Признаю свои фактические ошибки ещё раз, впредь буду очень стараться этого не допускать.
neon_mud
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 694
  • Статус: Рэди Ту Рак! (с)
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Если рассуждать по практическому, то христианство тупик и не тупик.
Тупик: понятие брака и его форма организации по Библии уже совсем не подходит к сегодняшнему дню.
Восход: 10 заповедей, если их применять к жизни, то ещё подходят. Пример: просто не выгодно кого-то грабить или убивать.
Тупик: некоторые моралистические правила, но не мораль. Пример:
нельзя с женой заниматься извратами...
Восход: трахаться лучше с единственной женой! Я бы НИКОГДА не променял бы жену, даже на супер-модель, хотя сам не женат. Просто у меня такой заскок и всё.


Амулет
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 47
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Заповеди, это свод законов, моральных законов, позволяющеи прожить жизнь без угрызения совести и умереть с улыбкой на лице,..
к несчастью многим важней бывают либо деньги, либо амбиции, либо просто скучно. Не делайте зло другим человеком и быть может в мире станет немного спокойней, и добрее=)
вот такой я поцыфист=))
дата: [ i ]
  • Репутация: нет
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Unicorn, по моему мнению, даже если христианские каноны и были искажены, это не так уж важно. Ты говоришь о духовной практике. Поясни, пожалуйста, как может информация о реинкарнации и пр. как то кардинально повлиять на духовное восхождение человека? Есть ясный и четкий закон относительно совершенствования человека - повышение нравственности и духовности (читай, поведения и мировоззрения). Вот он - краеугольный камень, все остальное может лишь как-то что-то прояснить, в чем-то помочь, не более. Сколько еще сведений о Вселенной, кроме реинкарнации, еще не знает человечество? Одним знанием больше, одним меньше, без повышения духовности, человек остается человеком, даже овладев всем духовным опытом человечества. В христианстве акцент на духовное совершенствование еще больше, чем в других религиях (ИМХО): например, в буддизме еще остается шанс исправить свое положение в следующих перерождениях, в христианстве - шаг в сторону, пойдешь в ад, и точка. Этим оно больше подталкивает человека к изменению самого себя, и, поэтому, более эффективнее.
Christie, мне интересно твое мнение вот по какому вопросу. Принимаешь ли ты каждую фразу в Библии за абсолютную истину, буквально, не подразумевающую в себе какой-либо интерпретации, или можно искать некий скрытый смысл, иносказательный подтекст, лежащий в основе высказываний Библии?
Lem0nti
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 65
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Не стоит забывать, дорогие друзья, что вопрос о религии, это прежде всего вопрос о власти, а потом уже всё то, что религия проповедует. Поэтому вполне естественно что подмены и извращённые трактования имеют место быть, иначе как же верховному духовенству держать всё "в узде"? Меняются времена, меняются нравы. Другой вопрос как к этому относиться. ИМХО - ничего страшного в этом нет, это ни что иное как эволюция духовных учений.
Воланд
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 422
  • Статус: Иногда Они возвращаются
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Хочу напомнить две вещи:
1) История развивается по спирали;
2) Все течет, все изменяется.
Это я к тому, что религиозные кризисы уже были и не раз, но преодолевались. Чтобы существовать религия должна изменяться, с совершенствованием человека и религия должна совершенствоваться...
Unicorn
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 864
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Ihminen @ 04.12.2004 - время: 22:03)
Unicorn, по моему мнению, даже если христианские каноны и были искажены, это не так уж важно. Ты говоришь о духовной практике. Поясни, пожалуйста, как может информация о реинкарнации и пр. как то кардинально повлиять на духовное восхождение человека? Есть ясный и четкий закон относительно совершенствования человека - повышение нравственности и духовности (читай, поведения и мировоззрения). Вот он - краеугольный камень, все остальное может лишь как-то что-то прояснить, в чем-то помочь, не более. Сколько еще сведений о Вселенной, кроме реинкарнации, еще не знает человечество? Одним знанием больше, одним меньше, без повышения духовности, человек остается человеком, даже овладев всем духовным опытом человечества. В христианстве акцент на духовное совершенствование еще больше, чем в других религиях (ИМХО): например, в буддизме еще остается шанс исправить свое положение в следующих перерождениях, в христианстве - шаг в сторону, пойдешь в ад, и точка. Этим оно больше подталкивает человека к изменению самого себя, и, поэтому, более эффективнее.

Попробую дать обстоятельный ответ.

Дело не в наличии или отсутствии информации по тому или иному поводу. Ведь обладание информацией как таковой ничего для духовного роста не даёт - скорее, это может даже стать отягощением для разума. Речь ведётся о следующем. Весь религиозный опыт человечества является единой линией, и пророки приходят в этот мир для того, чтобы духовный прогресс не прерывался и шёл в нужном русле. Исходя из особенностей учений предшествовавших Христу святых и учитывая (всё-таки) те факты и документы, которые церковь отказывается признавать, можно сделать вывод, что все эти учения содержат не просто сведения о духовной практике, но и методы этой практики. Преемственность на историческом уровне параллельна преемственности на уровне воплощений - то есть, душа, совершенствуясь, на определённых этапах от одного рождения до другого получает помощь от святых, инкарнировавшихся в разные исторические эпохи. Она (душа) вправе воспользоваться помощью или отвергнуть её, но возможность этой помощи всегда есть. В любом случае человек выбирает сам, каким путём ему следовать. Знание же кармических законов помогае человеку осознать последствия своих действий и сделать выбор более осознанно.

Тепрь посмотрим на то, что нам предлагает ортодоксальное христианство (линия Павла). Осознание фактически заменяется слепой верой. Самостоятельный путь отрицается, вместо этого утверждается авторитет церкви, якобы более компетентной в вопросах духовного восхождения. Церковь объявляется как бы катализатором - немудрено, ведь без него не обойтись, если жизнь ограничивается только одним рождением, времени-то мало, ад близок. К тому же (и это самое печальное) человек объявляется от рождения грешным. Тут уж без посредника не обойтись - и церковь пользуется этим положением посредника.

И ещё один момент. О значениии термина "духовность". В моих постах под этим понимается не просто совершенствование нравственных качеств (это всё-таки следствие, а не первооснова). Под духовностью понимается установление реальной связи между Человеческим и Божественным. В йогических школах именно в этом заключается суть духовной практики. Стоит ли говорить, что, поллучив такую реальную связь и укрепляя её, человек автоматически, при непосредственной помощи высших сил, совершенствует все аспекты своего существования - в том числе и нравственный.

Сэр Джимми Джойс
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 261
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Мне приходилось читать много книг и первоисточников, включая старославянские издания и апокрифы. Не знаю, о каких утраченных знаниях прочитал Unicorn, пусть даст ссылку или цитату из первоисточника. Все эти отринутые церковью книги, гораздо слабее в литературном и в назидательном плане книг официальных. Догма - это не плохо, она помогает установить критерии истинности учения, чтобы различные лжеучения не могли проникнуть в лоно церкви. Согласен, что со стороны это кажется диктатурой церкви, но могу заверить, что я, человек думающий и склонный к критике и анализу, чувствую в христианстве себя хорошо, несмотря на многие мелочи (именно, мелочи, которые многие пытаются усмотреть в религии, забывая о главном, о спасении души). Утверждаю (!), что в церковных догматах здравомыслия больше, чем во всех мирских социальных институтах вместе взятых (включая сатанистов).
По поводу лет проведенных Иисусом якобы в Индии. В Евангелиях (апокрифах также) нет об этом периоде его жизни никакой информации, кроме того, что он плотничал. То есть он вкалывал на обычной земной работе, помогая своему приемному отцу Иосифу, как послушный сын. А что вы хотели, если в заповедях написано "почитай отца своего и мать свою...". Иисус говорил, что "пришел я закон не нарушить, но исполнить", вот вам и исполнение закона. Все тридцать лет он провел в отчем доме с родителями. Если бы он нарушил закон и ушел из дому, то, согрешив, не стал бы Спасителем, ибо в жертву должен был принесен безгрешный человек, ставший таким образом новым Адамом. Мы знаем, что его служение началось после смерти Иосифа и сама Мать его благословила на это (первое чудо в Кане Галиллейской).
Это, конечно, не все, что можно сказать, однако рекомендую сначала прочесть хорошенько основы, прежде чем начинать опровержение.
Unicorn
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 864
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Возможно, я недостаточно подготовлен, но всё же....
QUOTE
Не знаю, о каких утраченных знаниях прочитал Unicorn, пусть даст ссылку или цитату из первоисточника.

Один из самых интересных документов - Евангелие ессеев, где Иисус рекомендует методы, которые применяются в некоторых духовных практиках, и аппеллирует по сути к четырём элементам, о существовании которых также было известно и в других духовных системах. Далее - существование гностической школы доказывает, что те самые утерянные тайные знания на самом деле существовали. О связи христианства (изначального - не церковного) с духовными практиками много писали, к примеру, Э. Розен и Х. Керстен, там довольно много ссылок на исторические документы.
QUOTE
Догма - это не плохо, она помогает установить критерии истинности учения, чтобы различные лжеучения не могли проникнуть в лоно церкви.

Согласитесь, что догму устанавливают люди, подверженные в том числе и земным грехам и слабостям. Пример с запретом учения о реинкарнации под давлением Юстиниана очень показателен. Если бы церковь сохранила духовную практику, при которой каждый человек сам мог бы получить доступ к Истине в процессе совершенствования, необходимость в догме и вообще в каком-либо институте, берущем на себя право утверждать истину для всех, отпала бы сама собой. К сожалению, этого не произошло...
QUOTE
...но могу заверить, что я, человек думающий и склонный к критике и анализу, чувствую в христианстве себя хорошо, несмотря на многие мелочи (именно, мелочи, которые многие пытаются усмотреть в религии, забывая о главном, о спасении души).

Это - замечательно, и скорее всего - это Ваш путь, и никто не имеет право сбивать Вас с этого пути. Это Ваш выбор. Предоставим же людям право выбирать самим, какому пути следовать - без догм и предписаний свыше.
Возможно, напишу ещё - пока что ограничен во времени...
Сэр Джимми Джойс
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 261
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
То что Иисус был связан с есееями, официальная церковь не отрицает, это даже написано в Законе Божьем, в качестве исторической справки. Точнее, с есейством связан Иоанн Креститель, а Иисус много у него позаимствовал (и даже принял обряд крещения). О четырех элементах написано у пророка Иезикиля, они представлены как четыре животных, окружающие престол Божий: орел, лев, бык, и животное с человеческим лицом. Из этих символов можно сложить сфинкса, считается, что на эту символику повлияло египетское рабство евреев. Вообще, обряды и духовные практики, даже современные, уходят корнями в Египет. Заимствование духовного из Индии, связано прежде всего с колонизацией последней британцами, когда западная Европа получила возможность посетить эту экзотическую для них страну. Не последнее значение имеет создание теософического общества мадам Блаватской при поддержке Рерихов, которые "копнули" дальше на территорию Тибета. Эти люди принесли в Европу и популяризовали духовные практики Востока. Это был настоящий бум и неплохой бизнес. Нашлись наивные исследователи, которые начали искать доказательства связи христианства с Индией и, естественно, находили. Точно также основоположники новых христианских сект находят новые откровения в текстах Библии, "забытые" или "утерянные".
Я не мечу гром и молнии, как показалось Unicorn' у, в защиту христианства, зная, что каждому свое. Просто мой долг поддержать тех, кто считает себя христианами, но не окреп еще в вере, не поддаваться искушению поверить новым откровениям. Ведь индийские религии основаны на почитании животных (коров) и многобожии, это поклонение твари вместо Творца, а Буддизм отрицает и добро и зло, сводя все к иллюзорности. Простите, но великая победа дьявола как раз заключается в том, что он убедил людей в его несуществовании. При всей полноте христианского учения, можно позволить себе заниматься практиками с Востока, если они только не противоречат заповедям. Не надо представлять из себя миролюбивого буддиста, со сложенными ладонями улыбающегося перед грозным и злым христианином, это не показатель истинности учения, а эффекты рассчитанные на зрителя, что стереотипно для молодых людей невосточного происхождения. Уверен, что за ширмой адепта, скрывается такой же погрязший в своих грехах человек, как и я. Если хотите ваша духовность, как вы ее видите, это майя, только вы это еще не признали, то есть не достигли просветления.
Продолжение дальше...
Сэр Джимми Джойс
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 261
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Догматизм церкви строится не на высказываниях отдельно взятых людей, а на принципе соборности. Это когда представители со всех церквей со всего мира собираются вместе для решения спорного вопроса религии, чтобы не было разногласиий. Здесь учитываются множество фактов, но прежде всего не противоречит ли новое учение писаниям. В результате за всю историю соборов, а их было немного, составлены каноны по всем спорным вопросам. Католичество, правда, придерживается теперь не соборного, а папского принципа. Православие не согласно с этим, поэтому мы никогда не объединимся. Католический догмат основан на учении на непогрешимости папы, а следовательно и всех его решений, как представителя Бога на земле и главы церкви. Православие называет это богохульством и считает, что глава у церкви может быть только один - Христос. Остальные могут быть лишены своего сана, даже если это сам патриарх, соборным решением. Догмат православия строится на учении о Святом Духе, который невидимо присутствует над всей церковью, что подтверждается писанием. Христос говорил своим ученикам, что когда его не станет с ними "Бог Отец пошлет вам другого Утешителя, да пребудет с вами во веки". Когда Христос воскрес и вознесся, на апостолов снизошел Святой Дух в виде языков пламени и они получили возможность говорить на разных языках и опровергать ложные учения.Это событие отмечается как день пятидесятницы (не путать с Пятидесятниками) Хотя со временем действие Святого Духа ослабевает в людях из-за умножения их грехов, оно никогда не прекратится, как было обещано "да пребудет во век..." Дух передается по принципу преемственности то есть от священника к священнику через рукоположение или окропление водой или маслопомазание (елеосвящение). Эти же обряды применяются при крещении, иннагурации царя, как помазанника Божьего и венчании (что символизирует царя и царицу в духовном мире - Христа и Церковь). Преемственность Духа - это основа любого начинания верующего человека, без него невозможно очистится от грехов и верить правильно. Многие протестанты и сектанты упразднили это. Нарушив преемственность, то есть принцип передачи Духа из поколения в поколения от старших к молодым, они нарушают братский принцип любви и согласия и начинают свою деятельность уже с греха, поэтому не могут быть истинными во всей полноте. Но если преемственность не нарушена, то соборные решения выносимые в качестве канонов заручаются присутствием Духа в них. В истории соборов бывали случаи, когда все присутствующие ощущали необычные чувства, когда верное решение находилось. Поэтому любой собор начинался и заканчивался молитвой к Святому Духу.
Итак, если догматизм строится на обещании Христа, которого мы почитаем Господом, то будет ли Господь врать нам или ошибаться?

Лысая Птичка
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 26
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Ой,какой Вы умный сэр Джойс. Но не кажется ли Вам многоуважаемый Джимми, что все высказанные Вами рассуждения основаны на сомнительных предпосылках. Ведь существование и несуществование бога недоказуемо. То есть не определенно. Поэтому все дальнейшие рассуждения сомнительны.Христианство - тупик?
Сэр Джимми Джойс
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 261
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Лысая Птичка @ 16.12.2004 - время: 04:32)
Все высказанные Вами рассуждения основаны на сомнительных предпосылках. Ведь существование и несуществование бога недоказуемо. То есть не определенно. Поэтому все дальнейшие рассуждения сомнительны.Христианство - тупик?

Милая Птичка!
Вы совершенно правы. Если бы можно было доказать существование Бога каким угодно способом, то все столкнулись бы с необходимостью это признать и жить только по божьему, потому что Бог все время присутствовал бы перед нами явно и мы ничего не смогли б от него утаить, даже мысли. Такая ситуация лишит нас самого главного - возможности свободно выбирать, любить Бога или нет; мы будем вынуждены его любить. Но любовь по принуждению - это уже не любовь, а насилие. Бог по природе своей не может быть тираном и потому дал нам такую вещь, как веру. И в своих рассуждениях я отталкиваюсь от позиции верующего и не стремлюсь кого-то уверить в существовании Бога, человек сам решает, верить ему или нет. Когда человек верит, для него Бог объективная реальность, а если нет, то на "нет" и суда нет. Так что писал я для тех, у кого факт существования Бога (Высшего разума, называйте, как хотите) не вызывает сомнений.

Про ум вы написали...тьфу тьфу, чтоб не сглазить! :))))
Лысая Птичка
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 26
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Сэр Джимми Джойс @ 17.12.2004 - время: 15:57)
Когда человек верит, для него Бог объективная реальность, а если нет, то на "нет" и суда нет. Так что писал я для тех, у кого факт существования Бога (Высшего разума, называйте, как хотите) не вызывает сомнений.

Мистер. Люди,не все конечно, плюют на любые законы. Даже верующие Христианство - тупик? Примеров более чем.Что касается обьективной реальности,то как мне кажется она с верой не имеет ни чего общего. И мне не понятно почему Вы считаете что бог не может быть тираном? Если его проявления бесконечно разнообразны,то неужели в этой бесконечности не найдется места для такой мелочи как тирания?Или подлость,наряду конечно с добродетелями.Не кажеться ли Вам достопочтимый Сэр, что лишая бога некоторых качеств Вы ограничиваете его? То есть наделяете определенными характеристиками.А это уже субьективность.Христианство - тупик?
Тамарис
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 1393
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Каждая религия основана на одной и той же истине, которая есть мудрость. angel_hypocrite.gif
Сэр Джимми Джойс
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 261
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Лысая Птичка @ 18.12.2004 - время: 09:06)
QUOTE (Сэр Джимми Джойс @ 17.12.2004 - время: 15:57)
Когда человек верит, для него Бог объективная реальность, а если нет, то на "нет" и суда нет. Так что писал я для тех, у кого факт существования Бога (Высшего разума, называйте, как хотите) не вызывает сомнений.

Мистер. Люди,не все конечно, плюют на любые законы. Даже верующие Христианство - тупик? Примеров более чем.Что касается обьективной реальности,то как мне кажется она с верой не имеет ни чего общего. И мне не понятно почему Вы считаете что бог не может быть тираном? Если его проявления бесконечно разнообразны,то неужели в этой бесконечности не найдется места для такой мелочи как тирания?Или подлость,наряду конечно с добродетелями.Не кажеться ли Вам достопочтимый Сэр, что лишая бога некоторых качеств Вы ограничиваете его? То есть наделяете определенными характеристиками.А это уже субьективность.Христианство - тупик?

Надо решить, о каком боге идет речь. Если о том, в которого веруют христиане, мусульмане и иудеи, то Он тираном быть не может, исходя из основных учений этих религий. Если это бог из другой религии (не дай Бог никого обидеть), то, возможно, он тиран. В Ассирии, например, был Молох, которому добровольно приносили в жертву своих детей.

Все верующие мира не могут блюсти весь закон от начала до конца в силу своей испорченности (читай "греховности"), которая досталась нам в наследство от нашего далекого предка (возможно Адама). Это под силу только Богу, который есть Любовь.
Здесь ВЕЛИКАЯ ТАЙНА закона: Бог дал заповеди людям, которые учат любви, а т.к. Бог - Любовь, то закон любви и есть сам Бог! Причем Бог, который есть Закон, сам соблюдает этот Закон, который Он и есть!!! Если не поняли, читайте это предложение несколько раз и анализируйте. Я добавлю, что именно по этой причине скрижали с заповедями носили в Ковчеге Завета, на котором, как считалось, восседает сам Бог.

Если вы разобрались в выше написанном, тогда найдите в заповедях что-нибудь о тирании и... расслабьтесь...

Не можете расслабиться? Конечно, Бог не ограниченный, он даже Всемогущий, значит, может быть и тираном. Может, но не хочет. Не забывайте, что Бог еще и вечен, а, следовательно, не претерпевает изменений. Изменения - это прерогатива временного, материального; если что-то имело начало и конец, значит "по пути" оно претерпевало изменения. А где изменения, там и течение времени. Подробнее об этом в теории относительности.
Бог же вне времени. Он, собственно, время и создал. Вот как начинается Библия: "В начале сотворил Бог..." А что было до начала? Был только Бог, неизменяемый, добровольно соблюдающий свой закон, который Он, собственно, и есть. Он же Всемогущий, ему ничего не стоит соблюдать один и тот же закон вечно. По сути, Бог просто не хочет изменять самому себе. Сами понимаете, что это похоже на раздвоение личности :)))
Тогда вопрос зазвучит иначе: может ли Бог быть сумасшедшим?
Лысая Птичка
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 26
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Не понимаю для чего решать о каком боге идет речь? По Вашему получается что он разный в зависимости от вероисповедания? Не похоже ли это на некоторое непонимание вопроса? Обьективной реальности. Интересное замечание по поводу тирании: может но не хочет. Я могу , но не хочу ловить Вас на субьективности Ваших представлений о обьективной реальности. Кроме того достаточно слаба аргументация при приведениии в качестве доказательства Вашего восприятия -библии. По причине необьективности ее как источника реального представления. На мой взгляд любое описание какого либо обьекта в том числе и т.н. бога носит субьективный характер,т.е. ограниченный. Отсюда и получается что для Вас бог такой,а для мусульманина другой.А если еще точней то нет двух одинаковых представлений о том что условно именуется богом. Так что же получается? Бог находящийся везде, бесконечный,вне времени,вне пространства не описуемый,не познаваемый в полном обьеме, все же существует? Не является ли в таком случае бог той же самой обьективной реальностью,но обозначенной словом бог? Ведь реальность бесконечна,вне времени и пространства,не познаваема в полном обьеме.Время и простраство всего лишь характеристики или свойства реальности. Уберите из Ваших рассуждений слово бог, и ровным счетом ни чего не изменится. Может только видение реальности станет чуточку обьективней. Христианство - тупик?
Сэр Джимми Джойс
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 261
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Вот придралась-то!
Но все равно, молодец .

Ладно, слушай. Согласно последним представлениям ученых, окружающий мир, есть танец хаотично движущихся нейронов. Наши органы чувств улавливают это движение и выстраивают для нас привычное мироощущение, которое выстраивается сознанием в мировозрение, формируя привычный для нас туннель реальности. Этот туннель состоит из так называемых импринтов, установок, касающихся наших представлений о мире. Эти импринты практически неизменяемы, однако сильное потрясение или психоз могут их изменить. Ученые проводили эксперименты с изменяющими сознание наркотиками, которые имитировали психоз и в таком состоянии добивались лечения психосоматических заболеваний, меняя один туннель реальности на другой. Получается, что даже болезни весьма субъективны, как и все в этом мире, потому что картинка формируется в нашем мозгу, а не за его пределами. Значит, объективность - вещь относительная.
С точки зрения полемики, вы безусловно выиграете, но с точки зрения получения истины ни к чему не придете. Допустим, что Бог может быть и тем и другим и третьим, но что с того? Кому это нужно? Мы здесь говорим о духовности, какие у вас для нее критерии? И я вам не приведу здесь ни одного исчерпывающего доказательства, потому что бывает:

а. Логическое доказательство (вербальное доказательство)
б. Юридическое доказательство
в. Математическое доказательство
г. Доказательство в гуманитарных науках (напр. психология, история)

Если вы видите относительность любого доказательства, то понимаете, доказать или опровергнуть можно все что-угодно. Важно, какой метод вы применяете. Я строю свои рассуждения не на доказательствах, которые относительны, а на убеждениях, которые условны. То есть, если мы договоримся рассуждать в условных рамках определенного импринта, то есть шанс на успех, иначе останемся каждый у своего корыта.

Повышаю тебе рейтинг. За то, что не владея информацией по обсуждаемому вопросу, устроила дебаты. :)))
Волчица мать
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 881
  • Статус: к ноге, смерд)
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Я с тобой полностью согласна, так как церковь не раз ошибалась, а потом признавала свои ошибки, например возьмем Жанну Д Арк, да примеров может быть множество. Церковь является не то чтобы местом разврата, ну вот скажите мне откуда столько денег у священников, я знаете не понимаю этого, разве ИИсус был богатым?
Сэр Джимми Джойс
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 261
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Krimana, инквизицию придумали католики, они сожгли Жанну Д'Арк и они сейчас приносят извинения. Православные жили в это время совсем другой жизнью. Если вы видите богатого священника, значит у него огромный приход, в маленьких церквях и доходы поменьше. В законе прописано, что левит (самый первый род священников при Моисее) не должен работать, т.к. его удел ежедневная служба в храме, а кормить себя и семью он будет на пожертвования прихожан. Если вам не нравятся священники, посмотрите на наше монашество. У них за душой вообще ничего нет, только келья пуста. Есть еще иеромонахи. Это священники, принявшие обет монашества, то есть у них нет семьи, квартиры, машины, но он служит службу в храме, как обычный священник. Вы бы съездили на экскурсию в Троице-Сергиеву Лавру и посмотрели, какая там благодать. В городе такого не будет никогда, здесь одна суета.

Вообще, дьявол работает хорошо. Чтоб человек не веровал делами, его отпугивают всякой ерундой: поп не тот, бабки в приходе не те, не знаю куда свечку воткнуть, какой рукой перекреститься. Это все МЕЛОЧИ. Они не отменяют истинности учения. Религия не может быть и не должна быть удобной, она такая какая есть. Как вы не можете этого понять. Это не товар и не хобби и не стиль жизни. Это не должно привлекать вас чем-то, чтобы вам захотелось верить. И никто не убедит вас, вы сами должны убедить себя. Это и есть свободный выбор.
Сибирский
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 11
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
100% респект Джойсу! Христианство - тупик?

Другим же, не буду показывать пальцем, абсолютный unrespect за высказывания по теме в которой практически ничего не понимают, либо по одной мерке (католичество) судят о всех конфессиях.
Лысая Птичка
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 26
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Сэр Джимми Джойс @ 19.12.2004 - время: 04:21)
Вот придралась-то!
Но все равно, молодец .
Ладно, слушай. Согласно последним представлениям ученых, окружающий мир, есть танец хаотично движущихся нейронов. Наши органы чувств улавливают это движение и выстраивают для нас привычное мироощущение, которое выстраивается сознанием в мировозрение, формируя привычный для нас туннель реальности. Этот туннель состоит из так называемых импринтов, установок, касающихся наших представлений о мире. Эти импринты практически неизменяемы, однако сильное потрясение или психоз могут их изменить. Ученые проводили эксперименты с изменяющими сознание наркотиками, которые имитировали психоз и в таком состоянии добивались лечения психосоматических заболеваний, меняя один туннель реальности на другой.

Да.Все это конечно интересно, но к моему огорчению Ваши замечания и рассуждения достаточно традиционны. Вопросы затрагиваемые Вами решены, ответы получены. Правда решения были найдены не в правосланой традиции. Как то читая книгу не помнню автора,начала 20 века была неприятно удивлена тем, что автор в качестве доказательства своей позиции приводил примеры из научных достижений того периода.По прошедствии сотни лет эти примеры помогли мне осознать, что ссылки на какие либо теории,авторитеты - не совсем надежны. На что опереться? На веру? Догмы? Чьи либо представления? Мне показалось это не совсем надежным способом познания. Мне пришлось проработать многочисленные религиозные и филосовские течения,для того чтобы придти к твердому убеждению-ни кто ни чего не знает. Ни ученые, ни богословы, ни философы. Но кто может знать? Только я. И вот началось.Медитации, рассуждения,психоделики, поиски, споры. И вот однажды случилось то к чему я стремилась - сознание мое растворилось, произошло осознание бесконечности, вечности и пустоты. То что в разных традициях имеет разные наименования. Слияние с богом, дьяволом, нирвана, сансара, высший разум и так далее. И какие же выводы из всего этого? Я знаю то, что я ни чего не знаю, и в то же время я знаю все. Слова пусты, доказательства смешны, люди глупы, ни что не важно, делай все что хочешь, все будет хорошо. Но это касается только меня. Обьяснять что либо - бесполезное занятие. Пока постижения нет - обьяснения условны.Когда постижение есть - обьяснения не нужны. Все значительно проще, чем я думала, но обьяснить это кому либо я не в состоянии. Чего и Вам желаю, уважаемый сэр Джойс . Христианство - тупик?
Сэр Джимми Джойс
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 261
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Недавеча, как этим утром, со мной случилось отравление. Видимо в нашем магазине курочка попорченная продавалась. Врачей не вызывал, т.к. сам бывший, все сделал сам. Проколбасился, однако! wacko.gif
Так вот, умудрился в таком состоянии проследить изменения туннеля реальности, вызванных попаданием токсинов в кровь. Ничего особенного не произошло, но, когда проспался, сразу вспомнил два эпизода из раннего детства, раскрывших мне происхождение некоторых моих комплексов. Было чувство, как какой-то груз с меня свалился. Теперь я еще на 1% стал просветленней! :))))
Вообщем, на собственной практике убедился в правильности своих высказываний.

Соглашусь с Птичкой, что на научные теории опираться не стоит, т.к. взгляды ученых меняются с течением времени. Но религия не строится на научных теориях. Вы не ответили на мой вопрос о критериях духовности, это ведь совсем другие определения нежели научные.
QUOTE
Слова пусты, доказательства смешны, люди глупы, ни что не важно, делай все что хочешь, все будет хорошо.

Знаете, я хорошо знаком с этим высказыванием. Девиз учения Алистера Кроули, хотя вы может его и не читали. Это был тот еще богохульник и развратник.
Чтобы узнать, что люди глупы, не обязательно глотать кислоту и медитировать, достаточно поработать мозгами и в этом убедиться. Откровение приходит тогда, когда ты в каждом глупом человеке (а также в развратном священнике, проститутке, домохозяйке, ребенке в песочнице, старике-маразматике, своих родителях) начинаешь видеть Бога. Как Он смотрит на тебя их разными глазами, лицами, и хочет твоего внимания и твоей любви. Тогда любые слова наполняются особым смыслом, ибо Слово тоже Бог. И ты чувствуешь Его в себе, твои глаза наполняются слезами, а сердце радостью. И ты начинаешь молиться словами благодарности за то, что Он просто посмотрел на тебя и дал тебе эту возможность почувствовать Его. Ты начинаешь разделять с Ним боль страданий, которую Он испытывает, глядя на нас, ненавидящих и убивающих друг друга, проникнутых алчностью и жестокосердием и каждый наш, даже незначительный грех, это удар молотком по гвоздю в его пронзенной руке. О, сколько же гвоздей мы забили! Но Он смотрит на тебя и не осуждает. Ты ждешь этого, но этого не происходит. Кроме того, Он говорит: "Я терплю это ради вас, потому что люблю вас. И Я хочу, чтобы, несмотря ни на что, вы царствовали со мной в Царствии Моем".
Всепрощающий Господь. Скажи, что нам сделать, чтобы больше не обидеть Тебя, не осквернить Твою любовь к нам своим беззаконием, как научиться любить Тебя и прощать другим, как перестать думать только о себе, не замечая, сколько людей нуждаются в нашей помощи. Научи нас Господи, ибо мы немощны, заручи нас Твоей силой и поддержкой. Веруем, Господи, помоги нашему неверию....

П.С: Что же может быть традиционней?
Лысая Птичка
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 26
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Сэр Джимми Джойс @ 19.12.2004 - время: 20:45)
П.С: Что же может быть традиционней?

Любая традиция, научная ,религиозная или иная является фиксированной точкой зрения на реальность, привязанной к так называемым последним научным достижениям. Научный спрособ познания заключается в разделении реальности на сектора или дисциплины, в надежде изучив эти вырезки, обьеденить их общей теорией. Но такой способ не осуществим по причине бесконечности реальности. Это способ описания с помощью слов,формул,моделей. Религиозные традиции предлагают противоположный способ. Но он то же является описанием. То есть фиксацией. Наука все сводит к гормонам,религия к духам. Но и то и другое на самом деле одно и то же, вербализированное представление. Но представление это не реальность. Это лишь модель реальности. Реальность не описуема в силу ограниченности слов,сколько бы смыслов Вы в них не усматривали. Ограничительное свойство традиционных подходов заключается в навешивании т.н. ярлыков. И реальность, если хотите бог приобретает привычные формы. Реальность не обладает свойствами греховности,святости,мудрости,тирании,любви,сострадания. Рельность и бог не разделимы и не противопостовимы по причине того,что это одно и то же.Названное разными словами. Вы наделяете бога собственными представлениями описательного характера, синтаксисом Вашей традиции. Теперь что касается глупости. В понятие глупости я вкладываю немного не привычный смысл. Глупость это не мера интелектуального развития, а всего лишь скованность рамками того или иного представления о реальности. Для меня не сушествует разделения на добро и зло, хорошее и плохое,греховное и святое. И на мой взгляд традиция подобна костылям, на пути познания реальности.Но когда реальность познана, костыли можно отбросить. Делай все что хочешь - все будет хорошо. Теперь немного о духовности. То есть критериях. Для меня нет разделения на духовных и без духовных.Поэтому мне все равно с кем взаимодейсвовать.С проституткой,священиком , ребенком,преступником. Потому что все мы реальность, неописуемая,непознаваемая, загадочная. Лишенная каких либо характеристик. Христианство - тупик?
Сэр Джимми Джойс
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 261
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Потому что все мы реальность, неописуемая,непознаваемая, загадочная. Лишенная каких либо характеристик.

С чего вы решили, что это так? Кто вам это сказал?
Если вы ни на чем не основываете свое утверждение, т.к. с одной стороны на вас давят узколобые ученые, с другой фанатичная традиция, а их обоснования вы отвергаете, тогда реальность может быть любая, а я могу произнести любой бред, который припишу, как свойственный реальности. Из логики ваших утверждений выходит, что вы отвергаете любое познание, значит вы агностик. Или допустим, что вы агностик.
QUOTE
Рельность и бог не разделимы и не противопостовимы по причине того,что это одно и то же.Названное разными словами.

И откуда вы это знаете? Кто сказал вам, что Бог реален? Что он вообще Бог? Мне кажется термин «Бог» вы позаимствовали из традиций. Реальность ведь неописуема словами, тем более таким ограниченным понятием, как Бог!
QUOTE
Для меня не сушествует разделения на добро и зло, хорошее и плохое,греховное и святое.

Если нет зла, тогда, что вы скажете о воздаянии? Если нет воздаяния, то я могу свободно грешить, и это уже не будет считаться злом. Могу, например, убивать для удовольствия. Какая разница, все будет хорошо! Для меня, естественно.
QUOTE
И на мой взгляд традиция подобна костылям, на пути познания реальности.Но когда реальность познана, костыли можно отбросить.

Здесь, пожалуйста, уточните, когда реальность становится познанной? Мы же ведь реальность непознаваемая. И каков путь (возможно, это какая-то неизвестная науке традиция) познания?
QUOTE
Вы наделяете бога собственными представлениями описательного характера, синтаксисом Вашей традиции.

Боюсь, что мне приписывают не мою заслугу.
Во-первых, мы понимаем Бога настолько, насколько можем понять его нашим, далеким от небесных сфер разумом. Во-вторых, все сведения о Боге, согласно нашим учениям, мы получили от самого Бога. Переведя на язык агностика, мы узнали многое о реальности, наблюдая ее, и с ней взаимодействуя.
QUOTE
Реальность не обладает свойствами греховности,святости,мудрости,тирании,любви,сострадания. Рельность и бог не разделимы и не противопостовимы по причине того,что это одно и то же.

Думаю, в этом месте с вами не согласится даже Unicorn. Из ваших слов получается, что Бог чисто природное явление. Мы же считаем его Высшим Разумом. И, как все разумное, он обладает всеми вышеперечисленными качествами, исключая греховность и все, что с ней связано. Он Идеал, к которому мы стремимся. Модель для подражания. Условность. Импринт.

Поздравляю, Птичка, у вас уже проклевываются перья. Вам надо научится лучше анализировать то, что вы пишите, прежде чем выставлять свой пост на форум. Я понимаю ваши попытки быть самой оригинальной в своем суждении, не принадлежа ни к одной из конфессий, но поверьте, что бывает и здоровый консерватизм. Некоторые общечеловеческие ценности не устаревают со временем, а остаются актуальными всегда, несмотря на мириады научных и философских трактатов и течений.
Вам надо на мою новую тему, она указана в подписи.

0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (7) 1 2 3 4 5 6 7

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Борьба за душу

Бог, сатана, дьявол, черт. Кто они и един ли Бог?

Была ли Богородица девственницей?

Миграция топиков

Добро и Зло,поиск Истины,размышления о Боге




>