Единый высший Разум

(кроули-3649)

Ответ для обоих.

1. Однажды проводился очень интересный эксперимент.
В семье воспитывались два ребенка, одна обезьянка и один человек. Они воспитывались полностью одинаково, и до определенного возраста одинаково развивались. Но далее обезьяна остановилась в развитии. Не помню точно какой там возраст был.
Вывод который был сделан - животные во-первых развиваются медленнее человека, а значит их мышление не может быть признано сходным с человеческим, во-вторых, так как они не могут овладеть второй сигнальной системой - в силу физиологических причин, связанных со стороением речевого аппарата, ну и мозга тоже.
Потому в науке принимается, что у животных нет мышления и сознания в человеческом смысле, а их деятельность определяется системой стимул-реакция, не проходящей через осознание. Т.е. сложная деятельность, которой их можно научить - это не научение как его понимают, например, в педагогике, а только дрессировка. Это ответ насчёт собак сторожей и поводырей. Они не осознают, что они сторожат и поводырят. Их так выдрессировали.....

2. У животных нет любви, это тоже можно рассмотреть как одно из док-в того, что у них нет сознания.
Сознание по своей сути есть механизм, заставляющий нас, людей оценивать помимо непосредственного объекта действия, так же и сопутствующие обстоятельства. Вот это и есть то, что отличает человеческую любовь от иннстинкта размножения. Мужчина выбирает женщину не только исходя из оценки ее фертильности, как самки. Любовь рождается в результате гораздо более многообразного общения. Тут примешивается масса социокультурных факторов и просто случайных обстоятельств. Сознание - это единственное место, где все эти сопутствующие обстоятельства могут смешаться в романтическую картинку, которую мы называем любовью. Если сознания нет, то нет всей этой оценки и нет никакой любви.

3. Человек творит, воображает. Я конечно не могу быть уверен на 100%, что животные не умеют воображать, но то что творить они не могут - это факт.

Короче говоря, слишком уж много различий у человека и у животного....

Вот с этим я с Вами согласен.Творить-от Творца.А насчет сознания у животных,особенно высших,извините,нет.Конечно оно не настолько развитое,как у человека,но животное осознает свою индивидуальность.(Жаль нет на форуме Свата.)

Ну а дерево осознаёт "свою индивидуальность"? На мой взгляд - это фактически одно и то же, разве что животные двигаются, а растения относительно неподвижны.

Вопрос не прост.(как все,что касается истоков)Думаю говорить об осознании излишне.Есть некоторые мысли... ,но выносить их на форум??

А почему же не выносить мысли на форум? Для чего же тогда создан форум? Конечно, нужно выносить сюда все мысли.
Главное - чтоб нецензурщины не было.

Шутить изволите?Все свои мысли я даже из одного полушария мозга в другое не выношу ...Как Вы думаете,сознание,которое мы имеем,вдруг,чпок!, и появилось?

а попробуйте свалить всё в кучу,и хай оно там колбасится,состыковывается,как паззлы,авось что нить и сойдётся..)))

О!Это я уж напробовался.Одни деффки получаются

Не знаю откуда оно появилось... Долго ломал над этим голову.
Есть любопытная версия, что сознание во Вселенной существует только одно, а мы - либо проекции этого единого сознания, либо его части. Что думаете насчёт этого?

Это не выводы науки, а всего лишь ваше слабое знакомство с предметом. В действительности у животных есть и язык, и чувства и творчество. Вот вам почитать:

Кирилл Ефремов, Наталия Ефремова
Эти бонобо знают английский получше нас!

Как известно, в конце 1960-х обезьянка Уошо научилась разговаривать, используя 160 знаков амслена — американского языка глухонемых. Для одних достигнутые результаты стали сенсацией, новыми горизонтами понимания эволюции разума и речи. Другие усмотрели здесь покушение на достоинство человека и назвали умение Уошо искусной дрессировкой, трюком «безмозглой обезьяны», который не имеет ничего общего с языком. Этот спор давно устарел, ибо за последние тридцать лет работы по научению приматов языку продвинулись далеко вперед. В экспериментальной группе бонобо (карликовых шимпанзе) растет уже третье поколение, пользующееся языком — да не одним, а тремя! Язык — уже не прерогатива человека, поскольку его удалось реализовать у других видов, причем неоднократно. Так что пришла пора оценить феномен языка объективно. Этой проблеме было посвящено февральское заседание Московского этологического семинара. Его центром стало выступление известного антрополога, доктора биологических наук Марины Львовны Бутовской и фильм о «говорящих» бонобо.
Мы поспешили туда и, как оказалось, не зря. А теперь хотим поделиться своими впечатлениями.

К сожалению, разговор о языковых возможностях животных всегда вращается вокруг незримой оси, имя которой — антропоцентризм. Аудитория предпочитает обсуждать не то, какова природа механизмов передачи информации, а то, остался ли язык достоянием человека, или где грань между нами и животными. А ведь эти «загадки» давно уже потеряли актуальность.

Покуда длился двадцатый век с его культом позитивной науки, знания накопились необъятные — и о животных, и о механизмах поведения, и о том, как избежать предвзятости. Человеку пришлось крайне неохотно, но разделить с высшими животными свою монополию на рассудок. Признать, что в эмоциональной сфере ему далеко до зверей, поскольку его чувства подавляются сознательным контролем. Скрепя сердце, согласиться, что многие «фибры души» — результат адаптивной эволюции. Единственное, с чем он никак не желал расставаться, — с речью.

Неуступчивость человека «по вопросу речи» смехотворна и… правильна. Действительно, живая речь — достояние единственного на Земле вида. Нас, велеречивых, окружают твари бессловесные. Все так, но с двумя оговорками. Во-первых, речь — отнюдь не единственная форма проявления языка (и уж тем более рассудка). Во-вторых, «бессловесность» животных не доказывает их принципиальную неспособность освоить язык. То, что антропоиды умеют мыслить и способны освоить язык, было установлено еще в начале XX века Н.Н. Ладыгиной-Котс и Вольфгангом Келером. Однако непонятно было, каков будет этот язык. Как с ними общаться? По-английски? Или изобрести что-то новое?

В 1966 году Аллен Гарднер и его супруга Беатриса (ученица Н. Тинбергена) решили обойти «немоту» шимпанзе, обучая их реальному языку жестов — амслену. И миру явилась знаменитая шимпанзе Уошо. Первым ее словом оказался знак «еще!», которым Уошо просила, чтобы ее пощекотали, обняли или угостили, или — познакомили с новыми словами. История Уошо подробно описана в книге Юджина Линдена «Обезьяны, язык и человек» (созданной в 1974 году и выпущенной у нас в 1981 году). Уошо училась и учила: ее детеныш за пять лет освоил 50 знаков, наблюдая уже не за людьми, а только за другими обезьянами. И несколько раз замечали, как Уошо правильно «ставит ему руку» — поправляет жест-символ.

Параллельно под руководством Дэвида Примака шло обучение шимпанзе Сары «языку жетонов». Этот способ общения позволял лучше понять аспекты синтаксиса. Сара без всякого принуждения освоила 120 символов, нанесенных на пластиковые жетоны, и с их помощью изъяснялась, причем выкладывала жетоны не слева направо, а сверху вниз — так ей показалось удобнее. Она рассуждала, оценивала сходство, подбирала логическую пару.

В работах (трудно назвать «экспериментами» общение с такими продвинутым существами) участвовали не только шимпанзе, но и орангутаны (которых обучал амслену Х. Майлс), и гориллы. Их способности оказались ничуть не меньше. Горилла Коко стала настоящей знаменитостью. Она попала к психологу Фрэнсис Паттерсон годовалой малышкой еще в 1972 году. С тех пор они живут не как исследователь и объект, а как одна семья. Коко училась за клавиатурой, с помощью которой можно выводить символы на экран. Сейчас это гигантская и мудрая «профессорша», знающая 500 символов (спорадически использует до тысячи) и составляющая предложения из пяти-семи слов. Коко воспринимает две тысячи английских слов (активный вокабулярий современного человека), причем многие не только на слух, но и в напечатанном виде (!). Она встречается с другой «образованной» гориллой — самцом Михаэлем (который присоединился к Коко через несколько лет после начала работ и использует до четырехсот знаков).

Коко умеет шутить и адекватно описывать собственные чувства (например, грусти или недовольства). Самая известная ее шутка — как она кокетливо называла себя «хорошей птичкой», заявляя, что умеет летать, но потом призналась, что это понарошку.

Сегодня Коко посвящен отдельный сайт в Интернете, где можно познакомиться с ее живописью и черкнуть ей письмо. Да, Коко рисует. И у нее можно узнать, что, например, красно-синий рисунок, напоминающий птицу, — это ее ручная сойка, а зеленая полоса с желтыми зубцами — это игрушечный дракон. Рисунки по уровню сходны с произведениями трех- четырехлетнего ребенка. Коко прекрасно понимает прошлое и будущее. Когда она потеряла любимого котенка, то сказала, что он ушел туда, откуда не возвращаются. Все это удивительно, но нас поразил сам факт: у нее есть питомцы! Причем внимание к ним так сильно, что они становятся темой, можно сказать, самовыражения в искусстве и философии. Похоже, у Коко мы видим зачаток того загадочного чувства, которое заставило человека покровительствовать животным. Это очень серьезная сила — она буквально вылепила антропосферу (ибо что бы мы делали без прирученных видов). И объяснить эту силу очень непросто. (Пожалуйста, чувства, любовь -- Bell55)

Работы продолжаются в новом направлении. Ученые из Йерксоновского регионального центра по изучению приматов Сьюзен и Дьюэйн Румбо решили обучать карликовых шимпанзе — бонобо. Это удачный выбор. Бонобо стоят ближе всех приматов к человеку, и в последнее время их все чаще сравнивают с ранними гоминидами. Ветви шимпанзе и гоминид, как полагают, разделились более 5,5 миллионов лет назад. Но шимпанзе не просто «отделились», а прошли собственный путь эволюции — не менее извилистый, чем путь предков людей. И многие «обезьяньи черты» — результат специализации, которой еще не обладали древние антропоиды. Что касается бонобо, то они, вероятно, продвинулись на пути «превращения в обезьяну» слабее, чем шимпанзе. У бонобо меньше клыки и челюсти, они более общительны (и невероятно сексуальны) и не так агрессивны. И даже внешне они производят впечатление наибольшей человекообразности, особенно детеныши.

Но, как и шимпанзе, бонобо неспособны к вербальной речи. Эту проблему супруги Румбо решили так: сделали клавиатуру примерно из пятисот кнопок, на которые нанесли всевозможные символы. Если нажать клавишу, механический голос воспроизводит английское слово — значение символа. Получился целый язык, названный йеркишем (по имени исследовательского центра). Сложность йеркиша впечатляет — этакая большая шахматная доска, испещренная хитрыми знаками, которая напомнила… пульт управления «летающей тарелкой» в фильме «Ангар-18». Причем символы совершенно не похожи на обозначаемые объекты.

Вначале эксперименты вели с взрослой самкой Мататой. Но у нее с йеркишем были нелады. И здесь случилось неожиданное. Во время уроков рядом постоянно вертелся ее приемный сын, малыш Кензи. И вот однажды, когда Матата не могла ответить на вопрос, Кензи, балуясь, сам стал подскакивать к стенду и отвечать за нее. Хотя его никто не учил и не понуждал к этому. Одновременно он кувыркался, ел компот, лез целоваться и в клавиши тыкал самым небрежным образом, но ответ был правильный! Затем обнаружили, что он еще и спонтанно научился понимать английский.

С помощью йеркиша бонобо общаются с людьми и друг с другом. Это выглядит так: один нажимает пальцами комбинацию клавиш, машина произносит слова, другой наблюдает и слушает, а затем дает свой ответ. Фактически сложность тройная: надо разбираться во всех этих символах, помнить, какой знак находится под пальцем, и понимать «пиджин-инглиш», выдаваемый машиной, — ведь эти фразы далеки от слитной живой речи, которую бонобо хорошо понимают. Помимо «курсов йеркиша», бонобо имели возможность пассивно осваивать амслен, наблюдая за людьми, которые озвучивали свои жесты во время диалога.

Сегодня Кензи владеет четырехстами знаками амслена и понимает две тысячи английских слов. Еще способнее, чем Кензи, оказалась дочка Мататы, которую назвали Бонбониша. Она знает три тысячи английских слов, амслен и все лексикограммы йеркиша. Более того, она обучает своего годовалого сына и переводит для своей пожилой мамаши, которая к йеркишу так и не привыкла и кнопки нажимать не желает (как все это напоминает натурализацию семьи, переехавшую в Штаты!).

В продолжение семинара был показан фильм, который мы смотрели, вытаращив глаза, — и было чему изумиться. На экране бонобо Кензи. Он весьма хорош собой. Выпрямившись, ходит совершенно свободно — намного увереннее, чем шимпанзе. Фигура крепкая, волос на теле очень немного. Руки невероятно мускулистые, не намного длиннее человеческих. Вот Кензи идет на пикник (он это обожает). Аккуратно ломает сучья для костра. Складывает их. Ищет огонь. «Достань в заднем кармане моих брюк!» Достает и зажигает костер (наш сын, кстати, еще не умеет пользоваться такой зажигалкой). «Твое задание — разложить хлеб». Раскладывает абы как. Ест шашлычок. Дует на горячее. «А теперь залей костер». Зная, как у наших пацанов принято заливать костер, мы засомневались, будет ли следующий кадр политкорректным. Но Кензи — американец. Он аккуратно заливает огонь водой из специальной канистры.

Новые кадры: Кензи садится за руль электромобиля, жмет на педаль и лихо уезжает в кусты. Далее: Кензи открывает свой «пульт» и небрежно показывает что-то в этом немыслимом лабиринте (при этом жует и отвлекается). А показывает вот что: «Покатай меня на закорках». Его катают. В другой раз: «Побегаем наперегонки». С ним, соответственно, бегают наперегонки.

В кадре довольно милая собака (к которым у бонобо врожденная неприязнь). Кензи подходит к ней, и та сразу валится набок. Он щиплет ее, и собака обиженно отбегает прочь. Кензи ругают: «Плохо!» Понурившись, он тычет в клавиши: «Нет, хорошо!».

По возвращении в дом Кензи надевает маску Кинг-Конга и становится «монстром» (хотя изменился не намного). Младшие бонобо вяло от него убегают. «Рычи, рычи!» — Кензи рычит. А вот сцена в кухне: готовится обед, Кензи помогает. «Налей воды в кастрюлю. Добавь еще. Закрой кран. Ты вымыл картошку? Надо помыть». Кензи довольно ловко и послушно делает все, что просят. Помешивает супец.

По своей понятливости и практическим способностям бонобо из этого фильма кажутся сравнимыми с восьмилетним ребенком. Между прочим, в Африке колонисты иногда держали в доме шимпанзе в качестве прислуги. Считали, что это ничуть не хуже, чем взять бестолковую девчонку из местных.

Следующая сцена напоминает фильм про космонавтов. Кензи работает в лаборатории. Сидит в наушниках с важным видом — нечто среднее между астронавтом и мохнатым Чу-баккой из «Звездных войн». Ему дают всяческие, очень непростые задания. Важно, чтобы он не видел экспериментатора и не мог получить подсказку. Первоначально, чтобы не подсказывать мимикой, Сьюзен Румбо надевала… маску сварщика. И начиналось:
- Положи ключ в морозилку.
- Сделай укол игрушечной собачке.
- Принеси мяч из-за двери.
- Сначала угости игрушку, а потом съешь сам.
- Сними мне ботинок. Да не вместе с ногой — расшнуруй!
- Намажь гамбургер зубной пастой.

Возможно, работа иногда кажется Кензи странной. Было что-то невеселое в том, как безропотно он выполняет эти задания. Но Кензи любит окружающих и прощает им чудаковатость.

Кензи выходит на связь по телефону. Заслышав голос, бегает по комнате и ищет, где спрятался говорящий. Стучит по трубке (чистый Хоттабыч!) и вертит головой. Наконец, поверил, что трубка — что-то вроде наушников. Слушает: «Что тебе привезти?» — и жмет на клавиши: «Сюрприз», а также заказывает мяч и сок.

И, наверное, самый удивительный кадр: бонобо вертит джойстик игрового автомата, где на экране бежит по лабиринту «головастик». В электронную игру его научили играть только словами — безо всякого «делай, как я». Играет великолепно — реакция лучше, чем у десятилетних детей.

После фильма разгорелась дискуссия. Всегда интересно наблюдать, как докладчика (который только что расстарался, чтобы осветить проблему) заставляют отдуваться за целое направление науки (а то и за всю целиком). В данном случае М.Л. Бутовская в глазах аудитории воплощала семейства Гарднеров, Румбо, Примаков, этологию и лингвистику вместе взятые. «Это дрессура и трюки, а у человека язык осваивается свободно!» — таким был первый возглас. На что было резонно замечено: «Попробуйте выучить китай-ский — обойдетесь ли без дрессуры?»

Действительно, Уошо заставляли обратить внимание и повторить жест, складывали пальчики «как надо», а за правильный ответ она получала изюм.
Тогда и был организован целый ряд альтернативных исследований, чтобы доказать, что обезьяны не выучат язык, если их к этому не понуждать. Так действовали Роджер Футс (продолжающий работу с Уошо), Ф. Паттерсон и супруги Румбо. И везде обезьяны сделали поразительные успехи. А наиболее убедительным стал эксперимент лингвистов школы Ноама Хомского (который известен теорией «глубинных структур» синтаксиса, общих для всех языков).

Хомский употребил весь свой немалый авторитет, чтобы доказать несостоятельность программы по обучению обезьян. Его коллега Г. Террей сам стал работать с шимпанзенком, будучи уверенным, что он не «заговорит», если не навязывать ему обучения ни в какой форме. Детеныша назвали соответственно — Ним Чимпски (что было похоже на английское звучание имени Хомского). Но Ним проявил редкую настойчивость и любознательность, выпытывая у Террея: «Что это?». В результате он сам научился с помощью знаков выражать эмоции, сообщать о предметах вне поля зрения и не связанных с выживанием — все это признаки языка. Террей был вынужден признать, что эксперимент опроверг его собственные представления. В поединке двух прирожденных лингвистов Ним Чимпски потеснил Нома Чомски, и последний был вынужден изменить свою концепцию, признав языковые возможности антропоидов.

Подобную цель преследовали супруги Румбо: исключить подкрепление и не навязывать обучение. Бонобо сами осваивали новые слова, требовательно задавая вопрос: «Что это?». Впрочем, фильм продемонстрировал, что это не совсем так: в наушниках постоянно звучали настойчивые похвалы (а на питомцев это действует не хуже, чем лакомство). Но ведь и мы хвалим наших детей, пока учим, пока поправляем их речь. Это наш главный «пряник». Есть и «кнут»: детей осуждают и высмеивают, если они говорят не как все. А обучение детей с дефектами речи, глухонемых или аутистов включает длительные упражнения (или дрессуру, если хотите). Кстати, Футс, занимаясь с обезьянами, убедился, что «любители изюма» учили слова быстрее, но на экзамене (когда изюм не давали) отвечали хуже.

Следующий возглас аудитории был о том, что общение обезьян не дотягивает до звания Языка, великого и могучего. А в этом ведь некогда были уверены и сами приматологи. Поэтому они задались целью проверить, достигнут ли «говорящие обезьяны» семи ключевых свойств языка, обозначенных лингвистом Чарлзом Хоккетом. И все подтвердилось. Доказывать это сейчас, переписывая Хоккета, мы не будем. В 1990-х стало очевидно, что антропоиды самостоятельно освоили язык, общаются на нем, используя начала грамматики и синтаксиса, расширяют его (изобретая новые слова), обучают друг друга и потомство. Фактически они располагают собственной информационной культурой.

Обезьяны выдержали экзамен достойно. Они изобретали (творчество -- Bell55) новые символы путем комбинации (орех — «камень-ягода», арбуз — «конфета-питье», лебедь — «вода-птица») и имитации (изображая на себе деталь одежды). Они прибегали к метафорам (несговорчивый служитель — «орех» или «грязный Джек»). Перенос смысла впервые продемонстрировала еще Уошо, когда стала применять знак «открыть» не только к двери, но и к бутылке. Наконец, Кензи, делающий заказ по телефону, не оставляет ни малейших сомнений в способности к глубокой абстракции. Футс и его коллеги исхитрились даже обучить шимпанзе по имени Элли жестам амслена, предъявляя не предметы, а… английские слова. И когда Элли видел, например, ложку, он вспоминал слово spoon и показывал выученный только на основе этого слова жест. Такая способность называется кросс-модальным переносом и считается ключевой для овладения языком.

С самого начала абстрагирование ярче всего проявлялось, когда речь шла об опасностях. Один из первых выученных знаков у обезьян — «собака». Бонобо обозначают им и чихуахуа и сенбернара, а также ассоциируют его со следами и лаем. Однажды на прогулке Бонбониша разволновалась, показывая: «Следы собаки!» — «Нет, это белка».- «Нет, собака!» — «Здесь нет собак». — «Нет. Я знаю, что здесь их много. В секторе «А» много собак. Мне рассказали другие обезьяны». Это уже зачатки настоящего мифотворчества. ( религии? - Bell55)

Боялась собак и Уошо. Настолько, что впервые употребила «нет» (ей долго не давались отрицания), когда не хотела идти на улицу, где, как ей сказали, «находится злая собака». А еще Уошо наивно жестикулировала «собака, уходи», когда та погналась за ее машиной. Кстати, став взрослой, Уошо взяла реванш. Она заважничала, перестала слушаться, и, чтобы держать ее в узде, приобрели «пугало» — свирепого пса, которого привязали к дереву. Неожиданно во время прогулки Уошо решительно направилась к лающему мастифу (немедленно поджавшему хвост) и хорошенько шлепнула его (возможно, оторопев от собственной смелости). Да ведь в то время она чувствовала себя большой шишкой, помыкая целым штатом из обезьян и исследователей…

Кстати, нас удивило то, что в словаре обезьян на одном из первых мест идет «пожалуйста». Но ведь это волшебное слово — абстракция, которую ребенку приходится внушать так и эдак. Откуда же оно у обезьян, да еще и так глубоко в крови? А если приглядеться — просьбу умеют выражать многие животные. Даже наша морская свинка успешно клянчит покушать (иногда кажется, что это единственное «слово», которое она знает). То есть человеческая «вежливая просьба» восходит к сигналам попрошайничества, которые стары, как мир.

Антропоиды способны сопереживать и обманывать (решая задачу уровня «я знаю, что он знает, что я знаю»). Они узнают себя в зеркале (чего не умеют делать дети иногда до трех лет) и прихорашиваются или ковыряются в зубах, направляя движения «на глазок». Они отнюдь не «объекты», а индивидуалы — у каждого своя скорость освоения языка, свои предпочтения слов (лакомки начали с еды, трусишки — с опасностей), свои шуточки.

Во время дискуссии нас не покидало ощущение, что каждый сидящий в зале раздвоился на Специалиста и Человека. Специалист осознает, насколько важны и интересны результаты эксперимента, а Человек глубоко обижен и изо всех сил пытается сохранить барьер, отгородиться от «братьев меньших». Вообще, в аудитории перед антропологом всегда находятся желающие продемонстрировать оскорбленную духовность.

Cтрах и полоса отчуждения продиктованы эволюцией: человек всегда активно истреблял ближайших соседей — «чужих» и считал их внешность отталкивающей. Исчезли австралопитеки, всевозможные Homo, в том числе современные, отнесенные к «диким племенам». Кстати, каждый из «говорящих антропоидов» отождествил себя с людьми, а других обезьян отнес к животным. Даже Уошо называла соседей «черными тварями», а себя считала человеком. Похоже, Уошо дает разгадку антропоцентризма: это не что иное, как обострение эгоизма, лежащего в основе выживания любого вида.

Это сообщение отредактировал Bell55 - 02-09-2008 - 01:58

Дерево не имеет нервной системы.У растений реакции на воздействие не психологические,а физиологические.В этом принципиальное различие животных и растений.

А как же всем известная лебединая верность?Да и у некоторых др. животных половой инстинкт избирательный,т.е. здесь вполне можно говорить о любви.А привязанность домашних животных к хозяину,отношение этих же животных к др. животным и людям?Я вполне определённо могу сказать,что моя кошка меня любит,мою дочку любит ещё больше,а её маму не любит,чужих опасается,но к знакомым у неё другое отношение.Все эти эмоции появляются через осознание животным отношения к себе,личную симпатию животного - его чувство прекрасного,его опыт и память,понимание возможной опасности (животное представляет,что и когда можно ожидать от конкретного животного,человека и ситуации).

Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 02-09-2008 - 02:49

Не отрицаю эти идеи.Только в первом случае мозг выполняет функцию приёмо-передающего устройства,а во втором-это "процессор".Идея о том,что наше сознание является частичкой Единого Сознания ,помоему, не противоречит христ.вере.

И если высший Разум,Единое сознание - это бог,то бог,в том числе и Христос может нераскаявшиеся частички себя отправить на вечные муки в ад?Ну да.Это же по-христиански.Сначала отдать на расправу грешникам непорочного сына божьего,а потом и частицы себя.
Диагноз:садо-мазохизм.

Человечество взрослеет,понятия о Высшей Силе тоже усложняется. И ему вместо Родителей с ремнем уже нужен Учитель.

Вот тут я согласна с Туманом. Не раз была в Египте. Я скорее поверю, что пирамиды построены более древними цивилизациями (Атлантами к примеру), чем египтянами. Уровень техники для распилов и перемещения блоков не соответствует описанным в учебниках истории способам. И цели у пирамид, думаю иные, чем быть гробницами. Я понимаю, что древние египтяне и те , которые ещё остались от них и живут по берегам Нила-разные люди. Но не могли же они так деградировать.

Наука уже моделирует мыслительные процессы.Кибернетика основана на логике.Уже давно созданы шахматные машины.Слыхала,что машины сочиняют музыку.В компьютерных играх "искусственный интеллект" управляет "противниками",и не плохо это делает.Попробуйте выиграть!

1) Если пока что наука не знает точно как и что работает в сознании человека- это не повод говорить что наука непригодна : )) Тем более что никакие другие методы познания мира (типа религиозного приобщения или там просветления или еще какие-то бредовые нелепости) вообще ничего объяснить не могут и подобные идейки не имеют никакой предсказательной силы.

2) Наука никого не обманула и полностью выполняет возложенные на неё функции познания мира- т.е построения рабочих гипотез предсказательную силу которых можно проверить на практике.
Наука не пришла ни к какой лжи и никогда не придет просто по определению- в отличие от вас, несущего уже явную ложь. Любая научная ошибка радостно исправляется учеными, более того наука и не претендует на окончательную абсолютную истину и прекрасно понимает что любая рабочая гипотеза обязательно будет улучшена. Будут расширены границы применимости, повышена точность- и это хорошо, ведь наука в отличие от всяких "учений" не догматична. Единственная акисома науки- "мир непротиворечив", а значит закономерен и познаваем.
Всё что не смогли объяснить- конечно вынесено за рамки УЖЕ объясненного наукой, а как вы хотели то? : )))
Ну и конечно насчет "объяснить НИЧЕГО толком не смогли"- это опять ложь, что-то её у вас многовато.
Много чего объяснила наука- вот кроме науки и впрямь никакое учение о Высшем разуме НИЧЕГО обяснить не смогло. Фразочка типа "потому что такова Высшая воля" ничем не отличается от "потому что гладиолус" : ))

Наука объясняет не "верхи" а то как можно создавать рабочие гипотезы насчет материи, сознания и прочих ваших законах вселенной. И это получается у науки не просто хорошо и не просто лучше чем у других методов познания мира.
Наука просто ЕДИНСТВЕННЫЙ работающий метод : )) Ничего другого кроме науки- у человечества для познания реального мира просто нету : ))

А зачем "еще существеннее" отвечать- лживость ваших заявлений показана да и всё : )) Теперь вроде как именно вам надо или показать что компьютеры и интернет созданы НЕ с помощью науки либо признать свой слив, что вы по сути и сделали : ))

Ярый материализм это не крайность а единственный метод познания мира. Этот путь не ошибочный- а единственный правильный на данный момент. Он приносит результаты и имеет предсказательную силу которую можно проверить на практике что сразу и скажет о правильности методики, так что вы опять лжете.

Кстати- у вас что есть свой ненаучный метод? Ну изложите, ЖДЁМ! : ))
Создайте новый метод, предложите как проверять его предсказательную силу- и многие с удовольствием станут просветляться или биться головой об пол или исповедоваться непрерывно и причащатся винцом например вместо многолетней упорной учебы, почему нет : ))
Так где методика то? Неошибочная причем : )))

Ну попытайтесь : )) Наука уже сделала это и вы лжете что у неё ничего не получается. А вот вам как раз и пора перестать словоблудить а изложить тут ваш загадочный ненаучный метод познания мира с предсказательной силой, с ненаучной методикой проверки и т.п- ЖДЁМ : ))

А пока вы безуспешно пытаетесь- наука спокойно будет вместо вашего "главного" а на самом деле ваще ненужного вопроса "откуда что взялось" отвечать на действительно Главный Вопрос- "как пользоваться реальным миром" : ))

1) Если Творец Вселенной и Вселенная это одно и тоже- то непонятно зачем вы так упорно приплетаете лишний термин, лишнее понятие : ))
2) Тогда можно спокойно говорить не про какое-то "высшее сознание включающее в себя всех" ибо это нелепый набор букв- а просто сказать "вселенная включает в себя все объекты которые взаимодействуют друг с другом непротиворечивым образом" и построить научный метод познания мира.
Что вопщем и сделано без всяких ваших умствований : ))
3) А вот из идеи "высшее сознание включает в себя всё сущее" вы ничего извлечь не сможете. Это просто бессмысленный миф, сказка из которой ничего не построить. Больше того так как никто и никогда не давал даже определений терминам и понятиям типа "высшее сознание"- то такие фразы ничем не отличаются от фраз типа "кырлым- бырлым" : ))

Если кырлым бырлым- то бырлым, а если видеть кырлым- то получаем что кырлым существует : ))

То что мы ощущаем всё с помощью сознания- вовсе не означает что всё существует в сознании : )) И уж тем более из того что именно МЫ ощущаем что-то вовсе не следует будто "всё" заключено в Высшем Разуме- раньше то вы о нем говорили а не о человеческом сознании : ))

И кстати скажите- а если видеть "это не так" то получаем что-то типа другого? : )))
Хде логика? : )) Один кырлым- бырлым : ))

Дык "кырлым бырлым" вообще ничему не противоречит : )) Очень много разных буквосочетаний совершенно ничему не противоречат ибо ничего не значат- "фыщшврм цщр" например или там "хдзофц мщцшр" : ))

Вот когда вы напишите свою методику, дадите критерии доказывания и опровержения, покажете как проверяется на практике предсказательная сила ваших идеек- тогда возможны как доказательства так и противоречия.

Ну и конечно эта ваша "христианская вера" противоречит ЛЮБОЙ методике познания мира! Это догматичная религия, она неприемлет понятия типа "доказательства" и в ней Высшая Сила не просто нематериальная (не взаимодействует никогда и ни с чем в нашем мире)- но и заведомо невозможная, внутренне противоречиво описанная т.е попросту Лживая.

Неизвестно- может еще какие-нить инопланетяне есть : ))
А факт того что "не только в химических реакциях дело" вовсе не значит что тогда сразу же окажется что "дело в высшем разуме" : ))))

От добавления в незаконченную теорию какой-то дополнительной нелепейшей непонятной быссмыслицы- теория вовсе не станет понятной и работающей на практике : ))) Наоборот такая теория станет мифом и сказкой заведомо непригодной ни для чего.

Никогда никакая рабочая гипотеза не будет использовать неопредленные излишние понятия типа "бог" или "высший разум" для объяснения каких-либо фактов!

Да я понимаю что наука не знает истины в смысле некой "абсолютной подлинной реальности". Ну и что? Наука создает рабочие гипотезы предсказательную силу которых можно проверять на практике- и этого вполне достаточно. Эти гипотезы и рабочие модели будут улучшаться с годами, верно- и это нормально. И что? : ))
А смеяться будут через сотню лет не над наукой а над теми балбесами кто посчитает что наука достигла потолка в своих исследованиях.

Кстати не замечал чтобы кто-то смеялся над законами Ньютона (который вроде даже каких-то ангелов пытался использовать в своём творчестве)- наоборот СУТЬ этих законов учат в школе.

Всегда удивлялся зачем человек пойманный на сливе- вместо того чтобы просто слинять продолжает печатать некие наборы букв, не пойми зачем и не пойми для кого : ))
Неохота- не отвечайте : )) Можете попробовать- ну пробуйте : )) Чего буквосочетания нелепые плодить?

Это сообщение отредактировал Victor665 - 09-09-2008 - 16:16

При чём тут "религизное приобщение"? Разве кто то говорил об уничтожении науки и заменой её чем то? Я сказал, что по моему мнению, наука просто напросто развивается немного не в том направлении, хотя я бы не сказал такого про многие научные достижения последних лет... Она ложные цели приняла за приоритетные.... Наука может многое изучать. Есть история, есть математика, есть физика, астрономия, география. И всё это наука. Верно? Вы же не станете говорить, что, скажем, история - это не наука, а география - наука?

То есть раньше приходила к лжи, причём почти всегда, а теперь вдруг перестала приходить и стала говорить только правду? Это вы лжёте...
Да, кстати.... Вы вот я вижу написали, что в моих предположениях много лжи. Я не претендовал на то, что в моих словах есть истина, так как я ещё раз повторяю - это лишь мои предположения. А обвинить во лжи можно лишь утверждения. И ещё - вы знаете Истину, для того, чтоб утверждать о несостоятельности тех или иных версий?

Я имел в виду объяснить те вещи, которые всегда интересовали пытливых людей, и на которые никогда не находилось ответа. Все эти вопросы так и не решены.
Такие как - "Откуда всё?","Откуда мы?", и многие многие другие....

Последние исследования микромира говорят о том, что все законы выведенные предыдущей наукой действительны лишь для макромира, на элементарные частицы, из которых все макрообъекты и созданы, эти законы не действуют. И там ещё очень много чего интересного, что говорит о том, что предыдущая наука фактически недействительна.... Как для вас недействительны старинные научные теории о мироздании в виде блина на трёх китах.... Всё больше и больше слухов о том, что наступает переворот в представлениях о мире. Переворот именно в науке....
Так что не я "опять лгу", а вы опять делаете обвинения во лжи, не поняв сути моих предположений. Прям как у слепого с глухим....

Для популизма))
И прошу больше не обвинять меня в религиозности - я очень негативно отношусь к любым религиям, кроме разве что буддизма, из за неимения в нём лжи о загробной жизни.
Так что вы опять что то напутали и меня с кем то спутали....

Как и не означает того, что это всё вообще существует... Ведь во сне вы тоже всё ощущаете, там тоже много чего "отражается" в нашем сознании, хотя ничего и нет в реальности.... Так что сложно быть уверенным в реальности.... Всё может быть неким подобием сна....

Дело в том, что если следовать версии иллюзи, то сложно представить иллюзию без иллюзионистов....



P.S. Как один из вариантов, представлял себе некие инопланетные высокоразвитые цивилизации, ставящие эксперементы по созданию исскуственного сознания, и проводящие с этими искусственными сознаниями эксперементы на неком симуляторе реальности, которую мы и принимаем как единственно возможную....
Но это лишь версия, только что в голове родилась, так что не надо опять обвинений во лжи....

Это сообщение отредактировал karakorum - 10-09-2008 - 17:53

Как это недействительны, когда ими активно пользуются для проектирования технических устройств. И эти устройства действительно работают. Более того, вы сами себе противоречите, когда пишете, что прежние законы действительны для макромира. Так что не переживайте, все действительно, и та же механика Ньютона по прежнему сохраняется, как приблизижение, дающее весьма точные результаты для макромира.

В некотором смысле научную теорию (построенную на фактах) опровергнуть вообще невозможно -- факты-то не протухают и никуда не деваются со временем. Стало быть, если механика Ньютона экспериментально проверена, то она будет и дальше прекрасно работать в той области, для которой была создана. Конечно, если забраться дальше, в те области, куда раньше не добирались, в тот же микромир, там могут выяснится новые, ранее неизвестные подробности и возникнет новая, более всеобъемлющая теория. Но старая-то останется действительной для своей области применения! Что мы и наблюдаем в реальной жизни. Факты не протухают!

А это как раз не научная теория, поскольку в отличие от механики Ньютона наличие трех китов никто экспериментально не проверял. И -- вы правы -- этот миф в настоящее время выброшен на помойку. В отличии от механики Ньютона. Точно так же как опровергнуты библейские мифы о мироздании. Совсем и полностью. Ваше заблуждение в том, что вы не понимаете, что такое научный метод познания и потому путаете научную теорию, построенную на эмпирических фактах, и отфонарные фантазии, мифы, ни начем не основанные. (Контрольный вопрос: чем научная теория отличается от мифа? )

Если вы о богах и прочей религиозной чепухе, то никакого переворота не наступает. Это все как было в античности-средневековье, так там и осталось. В науке богов нет и не предвидится. А материалистические научные теории, естественно, постоянно развиваются.

Да , извиняюсь, неверно сказал. Скорее не "недействительны", а очень поверхностны.

Само собой, не о богах.... Дело в том, что слово бог, оно уже стало неким смешным стереотипом, сходу вызывающим несерьёзную реакцию. Видите ли, при любом упоминании чего то высшего, у каждого человека разные образы появляются - от неких примитивных и вызывающих усмешки до самых сложных и имеющих очень много шансов на существование.
Небольшой пример. Пару лет назад на одной работе у меня был начальник, у которого я однажды спросил, верит ли он в возможность существования неких высших надчеловеческих сил. На что он мне ответил - не верю абсолютно. Я спросил - что его приводит именно к такой точке зрения? Он ответил - "ну не могу я себе представить, что там на облаках, в таком холоде, может жить некий мужик Бог".... И это человек с высшим образованием!
Этим я хотел сказать, что если представлять высшие силы в виде "мужика в облаках" или под землёй, или ещё что то в этом роде, то тогда конечно же смешно получается.... Если представлять некие высшие силы в виде некоей гигантской и неведомой машины, излучающей информационные волны, которые формируют материальную Вселенную, то тут уже поинтересней....
Надеюсь, что более менее ясно выразил своё мнение....

Bell55, Пожалуйста, дайте ссылку на это описание в традициях "основных" религий. :)Да, и что за наука такая, чьим рупором, Вы, себя считаете?

Понятие "наука" используемое в этой теме очевидно в ПРЯМОМ смысле (а иначе надо пояснять суть переносного смысла, метафоры) означает Научный Метод. Который основан на объективном материализме, который использует понятие "Доказательство" а не какие-то "озарения" или "просветления", который использует предсказательную силу для проверки теории, в котором понятие "знание" также используется в прямом смысле и означает Рабочую Гипотезу- т.е гарантирует знание результата в пределах заданной точности и в пределах области применения.

Поэтому просто по определению Научный Метод никогда не придет ко лжи : )) И никогда не приходил : )) А различные предположения разных людей называющих себя учеными (а свои сказочки "наукой") могут и не иметь никакого отношения к Научному Методу. Даже если эти странные личности работают в институте который они называют "научным" : ))

А для того чтобы знать о несостоятельности тех или иных версий- надо просто их проверять. Выражение "знать Истину" имеет метафоричный смысл, религиозный например, или литературный. Это неточное высказывание, преувеличение. Никто и никогда не может знать ВСЮ Истину, есть только рабочие модели которые НИКОГДА НЕ тождественны реальности (и никогда не будут) но их вполне можно переносить на объективную реальность и можно использовать без опасения ошибиться.

Появление что новых более точных представлений о реальности вовсе не означает что предыдущие Рабочие модели (т.е научные знания) ложные- просто расширяется модель, её рабочая область применения и повышается её точность вот и всё.
Да- старая модель в НОВЫХ условиях является ложной. Но собственно ни одно научное знание никогда и не претендовало на абсолютную полноту и Всеобщую Истинность- на это претендуют только религии и прочие сказочные "учения" : ))

Понятия типа "ложь" или типа "правильность" некоего утверждения- опять таки используются в прямом смысле ТОЛЬКО в научном методе. В остальных моделях и в мировоззрениях отличных от объективного материализма нет ни понятия "доказать" ни понятия "ложь". Там одна болтовня, сказки и мифы.

Если история (география, философия, астрология и т.п) использует научный метод то это наука. Если не использует- не наука в прямом смысле слова. Это околонаучные (псевдонаучные) сказки и мифы- например Древней Греции : ))

Больше того иногда есть "теории" которые ЗАВЕДОМО ложные- если в них есть противоречия. Именно таковы были некоторые ваши утверждения (например когда вы пишите что наука приходит ко лжи). А еще есть заведомо НЕнаучные теории- когда в них отсутствуют критерии доказыания и опровержения (например теории о "боге"), такие теории называются сказками и мифами. И используются только для развлекательного чтения : ))

Эти вопросы (точнее то что на них нет ответов) не имеют отношения к понятию Ничего, так что ваши попытки наехать на науку все равно лживы и не надо сердиться- надо возражать по существу, если сможете : ))

Кроме того есть немало научных теорий о том откуда всё и откуда мы- и ни одна из них не использует ничего что выходило бы за рамки науки (и никогда не будет использовать!).

Переворот в науке не отменит ни одну из рабочих моделей. Также как знание о шарообразности Земли не отменяет строительных расчетов, которые ведутся исходя из того что земля на которой строится дом- плоская : ))
А вот теория о китах и черепахах никогда не была Рабочей и поэтому осталась только чистой теорией.

Так что любые ваши попытки сказать что есть что-то кроме Научного Метода, что Наука (как метод познания мира) развивается не в том направлении- Завдомо Лживые. ВСЕ знания которые будут получены в результате "переворота в науке"- будут получены с помощью науки (с помощью научного метода а не нынешних представителей "науки") и никак иначе : )))
И путать научные институты и научный метод- не надо. Софистика очень некрасивая вещь- по отношению к собеседнику.

Именно означает! : )) Ощущения (хоть во сне, хоть восприятие наяву) вовсе не равны Научному методу. И сигналы в вашем сознании вовсе не равны существующей реальности- их сначала надо проанализировать т.е оценить с помощью Работающего Метода, потом проверить на практике и только потом останутся Знания. А шумы и противоречивая информация отсеются как непригодные к использованию.

Так что ничего сложного нет в том чтобы быть уверенным в реальности- а выдумка про "некое подобие сна" непроверяема и является лишней сущностью непойми зачем добавленной к вполне рабочей гипотезе, т.е вечно останется нелепой ненужной сказочкой.

Это вполне нормальная теория, она может быть проверена и доказана (в отличие от непроверяемой идеи насчет "всё вокруг это подобие сна") и поэтому не является Заведомо Лживой, так что тут- никаких обвинений : ))
Правда непонятно как её опровергать- так что она НИКОГДА не станет Рабочей Гипотезой пока не появятся реальные факты для её подтверждения, на данный момент опять вами введена лишняя ненужная сущность : ))

И в любом случае все теории такого типа (где нет явных ненаучностей и явной сказочности) всегда исходят ТОЛЬКО из объективного материализма. Так что это ваш Инопланетный Разум ставящий эксперименты- все равно является Материальным Объектом а никак не "сверхъестественным богом" : ))

Flober

Выше подробно объяснил насчет того что Наукой надо называть Правильный Работающий Метод познания мира- т.е Научный Метод. А не научные институты, не академиков и не набор книжек например по философии.

Этот метод основан на объективном материализме, а остальные мировоззрения не используют понятия типа "доказать" и значит не могут претендовать на понятие "знание".
Ну а религии (ВСЕ!) по определению ненаучны и являются сказками и мифами непригодными ни для чего кроме развлекательного чтива.
Всегда удивлялся что есть люди не понимающие секрет успеха библии- просто это первая интересная сказочка с приключениями : ))

Это сообщение отредактировал Victor665 - 19-09-2008 - 16:07

то-то Человек себя планомерно уничтожает..)))) ВР,я думаю,никогда до самоубийства не опустится..)))