Свободна
Влюблен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Вельветт
|
|||
|
Сервантес 1547-1616 Шекспир 1564-1616 Лопе де Вега 1564-1616 И это по вашему 14 век? третий том автор: Xрюндель Это сообщение отредактировал Фема - 14-03-2011 - 09:30 |
||
|
Kirsten
|
|||||||
|
Ну с тех пор Кройцберг стал престижным районом. Так делали санацию целых квартралов. Теперь там квартиры стали дорогими. |
||||||
|
|||
|
То есть, по вашей версии - Европа с 13 по 15 века в чистом раю жила, потому так и развилась, а на одну только Россию все возможные шишки сыпались? Что ж, давайте разберемся. Однако, так как у меня узкий кругозор - я буду писать с позиции школьных и институтских знаний, уж простите. 1. Феодальная раздробленность Руси. Началась она задолго до монголов, когда единую Русь с центром в Киеве поделили между потомками Рюрика на кучу удельных городов-княжеств. Никто нашим извне не виноват, что все эти князья Тверские, Галицкие, Владимирские и т.д. дружили друг против друга и постоянно воевали между собой, даже разрушая наши же города, вырезая население и уводя его в рабство. Именно эта раздробленность (а вовсе не союзные обязательства перед половцами) и стала не только причиной нападения на Русь монголов (которые тщательно готовились к нападению, много лет шпионя за жизнью на Руси), но и поражения нашего войска на Калке, что и привело страну к захвату. А ведь в принципе мы могли бы выиграть, не будь между командующими русским войском разными князями соперничества, отсутствия дисциплины и нежелания подчиняться приказам. У монголов же, как известно, дисциплина была железная, что и позволяла им побеждать в битвах более сильного, но менее организованного противника... 2. Безмятежная Европа. Официальная история утверждает, что в охватываемый мной период (12-15 века) европейские феодалы активно воевали между собой, что рыцари и крестоносцы гибли тысячами не только в Палестине, Византии и на Руси, но и в сражениях с европейскими еретиками и повстанцами (катарами, альбигойцами, гуситами, "Жакерией" и т.п.). Что испанцы 5 веков сражались за освобождение от захвативших часть их страны мавров. Что между Англией и Францией шла Столетняя война, причем на территории захваченной англичанами Франции. Что войны шли в Италии, Бургундии, и уже по всей юго-восточной Европе начинались стычки с ордами турок... И все это - на фоне многовекового настоящего католического террора с его охотой на ведьм, а также непрекращающейся веками бубонной чумы, выкашивающей целые города... 3. Монголы. Нынешние "неофициальные" российские историки любят утверждать, что никакого ига на Руси не было, и что еще и монголам от нас доставалось - мол, новгородские ушкуйники их как Тузик грелку рвали. Однако зарубежные историки не страдают комплексами и не боятся признать, что монголы захватили еще до нападения на Русь всю Среднюю Азию, большую часть высокоразвитого Китая (иначе откуда там монгольские династии, правившие столетиями), что Японию от вторжения спас только знаменитый шторм, а не отвага самураев. И что захватив Русь, монголы через Польшу, Чехию, Венгрию дошли практически до Рима (одна река им путь преградила!), и только отсутствие переправочных средств и начавшаяся в Орде борьба за власть заставила их повернуть обратно. "Необъективные" западные историки не боятся признать, что вторжение монголов в Европу стало результатом катастрофического поражения Тевтонского Ордена (единственной тогда в Европе силы, способной остановить кочевников) в битве при Лигнице в 1241 году. Эти же историки признают, что монголы захватили Багдад и свергли тамошние династии, что легендарный хромец Тимур - потомок Чингизидов, а столетиями правившая Индией династия Великих Моголов получила свое название не просто так... Для этих историков не секрет, в результате чего татары массово осели в Крыму, Заказказье, Польше и Литве. Ну а что касается древнерусских Шекспиров, Коперников, да Винчей и чистых разумом Ньютонов - может и были бы, а может и нет. Ученый человек потому и называется ученым, что он чему-то всю жизнь учится...Я еще раз повторяю - доказывать надо не отсутствие чего-то в истории, а наличие! Если с таких позиций рассуждать - теоретически у русичей могли быть звездолеты, компьютеры и ядерное оружие, ведь если их до сих пор не обнаружили - не факт, что их не существовало. Но что было в Европе - мы все знаем, мы это проходим в школе, мы это видим в городах и музеях по всему миру. Но что было что-то подобное на Руси - никто пока не смог доказать. В музеях, летописях - ничего такого пока не обнаружено, а значит и говорить не о чем... 
|
||
|
Вендал
|
|
|
Для Искателя... 1. Монго́ло-тата́рское и́го — система политической и даннической зависимости русских княжеств от монголо-татарских ханов (до начала 60-х годов XIII века монгольских ханов, после — ханов Золотой Орды) в XIII—XV веках. Установление ига стало возможным в результате монгольского нашествия на Русь в 1237—1241 годах и происходило в течение двух десятилетий после него, в том числе и в неразорённых землях. В Северо-Восточной Руси длилось до 1480 года. В других русских землях ликвидировалось в XIV веке по мере поглощения их Великим княжеством Литовским и Польшей. Никакой окупации, рабства... Вассалитет... Новгород (кроме небольшого периода), Псков, Смоленск, Полоцк, Белоозеро, Ярославль (кроме небольшого периода), Хлынов ("база" ушкуйников) вассалами З.О. не являлись.. Термин «иго», означающий власть Золотой Орды над Русью, в русских летописях не встречается. Он появился на стыке XV—XVI века в польской исторической литературе. Первыми его употребили хронист Ян Длугош («iugum barbarum», «iugum servitutis») в 1479 году и профессор Краковского университета Матвей Меховский в 1517. 2. Монголы вторглись в Венгрию двумя маршрутами: через карпатские проходы Мункач и Унгвар. Корпус Кадана следовал более южным маршрутом, через Молдавию (болоховские князья предоставили монгольской армии фураж и избежали разорения своих земель) и Трансильванию, разорив венгерские города Варадин, Арад, Перг, Егрес, Темешвар. После уничтожения армии венгерского короля Белы IV на стоянке в сражении на р. Шайо и его бегства под защиту австрийского герцога Фридриха II, закончив погоню за венгерским войском в Пеште, корпус Кадана вновь отделился от корпуса Батыя, разорил Хорватию (был сожжен Загреб). После бегства Белы IV в Далмацию, монголы под командованием Кадана вышли в марте 1242 года к крепости Клис (en), и не сумев её взять двинулись дальше, выйдя в апреле 1242 года к Адриатике, монгольскому последнему морю. Корпус Батыя двигался севернее, разгромив города Банска Штьявница, Пуканец, Крупина (в Словакии), а также Опава, Бенешов, Пршеров, Литовел и Евичко (в Чехии), где в конце июня 1241 года соединился с корпусом Байдара, преодолевшим Карпаты через проход Яблунка. Передовой отряд монголов вышел к Вене. В декабре 1241 года умер хан Угэдэй, что часть исследователей считает причиной возвращения Батыя на восток, с целью принять участие в избрании нового хана. В марте 1242 года началось обратное движение монголов через Боснию, Сербию и Болгарию. Часть войск Батыя была разбита войсками болгарского царя Ивана Асеня II.[20][21][22] Поражение монгольских войск имело большой позитивных отклик современников. Батый не смог отомстить за это поражение, так как когда он вернулся в следующем году Иван Асень II уже умер, на болгарском престоле правил его малолетний сын с регентским правительством, и, не вступая в конфликт, Болгария согласилась платить дань монголам. Где они дошли до Рима?? Возле Вены повернули.... И где эта река?? Очередной западный миф. 3. Ученые мужи "многим разумом украшенные"(15-17 век) воевода Тучков В.М. князья: Токмаков И.В, Сабуров И.Д., Шуйский П.И. бояре: Карпов Ф.И.. Берсень - Беклемишев, Патрикеев, Строганов, Аникей Фёдорович (варианты имени Иоанникий, Аника, в монашестве принял имя Иоасаф) (1488, Новгород — 1570, Сольвычегодск, монастырь) — создатель солеваренной промышленности в Сольвычегодске и в Перми Великой, колонизатор прикамских земель, крупнейший русский предприниматель своего времени, государственный деятель. его книга - инструкция..."Росписи, как зачат делат новая труба" "Домострой" - правила ведения домашнего хозяйства "Лицевой летописный свод" Васи́лий Позняко́в (жил в XVI веке) — русский купец и путешественник книга - «Хождения Трифона Коробейникова» Иван Рыков (XVI в.) — средневековый русский учёный-универсал и писатель, родом из Пскова. Автор книг по астрономии, астрологии и мантике. Нештатный консультант Ивана Грозного. В ряде статей календарно-астрономического характера Иван Рыков даёт комментарии к названиям планет и зодиакальных созвездий, приводит данные о длительности дня и ночи для Москвы. Статьи предваряются притчей о «О царе-годе». Также его считают автором, запрещенной в Домострое, книги «Рафли», представляющей собой руководство по гаданию и астрологии. работа Ермолая Еразма - "Благохотящим царем правительница и земледелие" 4. Ушкуйники (от др.-рус. ушкуй — морское или речное парусно-гребное судно) — в Новгородской и Вятской землях XIV—XV веках члены вооружённых дружин, формировавшихся для захвата земель на Севере и торгово-разбойничьих экспедиций на Волгу и Каму. дважды брали Сарай.. в 1374 и 1375 Это сообщение отредактировал tiwas - 13-03-2011 - 18:25 |
|
чипа
|
|||
|
Можно поподробнее, что это за такие масла душистых трав, которыми умащивали себя русские женщины... И с какой целью мазались маслом? на юге - оно понятно, сушит, а на Севере-то с чего? да и с маслом было как-то не очень... |
||
|
|
|||
|
Если не было "ига", а всего-лишь "вассалитет" (ну например как Крымское ханство было вассалом Османской империи) - чего-ж Русь отстала в развитии от Запада так катастрофически? Кто мешал тогда Руси развиваться, интересно?  Как двигались монголы и докуда дошли - ну почитайте замечательную повесть В. Яна "К последнему морю". Ясное дело, что беллетристика, но он свою трилогию о монголах на основе "официальных" исторических источников писал. По поводу остального - я вам про одно, вы мне по другое. В общем, надоело мне спорить. Считаете, что Русь в позднее Средневековье и потом вплоть до Петра была на голову выше Запада или в крайнем случае равной ему, а иго - выдумки буржуазных историков-иностранцев - считайте. Я же останусь при своем мнении, что Русь до 18 столетия цивилизованный мир ничем не обогатила ни духовно, ни научно... 
|
||
|
Вендал
|
|||
|
Ок! Но как мы видим, уж точно не из за "скудоумия, лени, пьянства и рабской сущности", как мне пытаются доказать уже 3-й том! 
|
||
|
Kirsten
|
|||||
|
Чип, ну волосы и кожу головы женщины мазали маслом всегда. По крайней мере сто лет назад это еще было. Репейным и конопляным маслом. |
||||
|
|
|||||
|
Наверное, имеются в виду всякие ароматические масла, используемые до изобретения духов на основе спирта. Нам же их поставляли купцы как с Запада, так и с Востока (и из Византии, и из Персии, и из арабских стран). Да и упоминаемый выше Афанасаий Никитин наверное ж не просто так в Индию хаживал. 
|
||||
|
Kirsten
|
|||||||
|
Искатель, чо-то ты уже вразнос пошел... типа ничего не было.. и никогда не было... и жизни не было.. и ваще как за Брест заехал - там только цивилизация и была. |
||||||
|
|
|||
|
Ты не так меня поняла! Я говорил, что Русь отставала от Запада в ДУХОВНОМ и НАУЧНОМ смысле. Ну не было у нас университетов, ученых, мыслителей, скульпторов, художников. На Запад в их университеты (хотя бы Краковский) учиться практически никто не ездил до Петра, просто не считали нужным. Достойным учиться считали только у византийцев (хотя византийцы тоже веку к 13, если не раньше, стали от Запада отставать), не считали науки и прочую "католическую дурь" достойными внимания. Ну а как Византия кончилась, обходиться стали старыми знаниями, правившие тогдашними умами церковники считали, что этого вполне достаточно. Когда нашим было что-то нужно (сугубо в техническом плане) - выписывали из-за рубежа мастеров, чтобы они нам все наладили. Перенимание же западного образа мысли и образа жизни строго преследовалось, можно хотя бы указ царя Алексей Михайловича о запрете носить европейское платье и прически, а также брить бороды, вспомнить... Кстати как и например курить табак (за это вообще ноздри вырывали), который на самом деле попал на Русь за много лет до Петра Великого... |
||
|
Вендал
|
|||
|
..Фантазер... И так было, и по другому было... масла возможно из трав... Матушка, мне рсказывала. что она в детстве живя в селе использовала "душицу".. Мазь на основе Чистотела ( растение такое)... Мазались, чтобы кожа на солнце сильно не обгорала... И.. При нагреве, эта мазь выделяла приятный аромат...Плюс. этой мазью лечили ожоги... Парфюмерию начали использовать при и после Петра... да и то, одна знать... а Никитин хаживал в поисках сверхоружия - "небесной колесницы Лемурии"   (щутка).
|
||
|
|
|||||
|
Возможно, что масла эти от "отечественного производителя", из той же конопли - ну там для кожи, волос. Однако ароматические масла как парфюмерия вообще-то известные еще со времен Древнего Египта и Ассирии. Их и в христианской Европе в массовых количествах закупали для нужд церкви - мира, ладан... Или разве церковное словосочетание "умащивание тела мирой, миропомазание" разве ничего не говорит? 
|
||||
|
Вендал
|
|||
|
1. Иван Федоров учился в Краковском университете в 1529—1532 гг. — в «промоционной книге» последнего есть запись о том, что в 1532 году степени бакалавра был удостоен некто «Johannes Theodori Moscus». C 1530-х, по-видимому, принадлежал к окружению митрополита Макария. 2. Федор Конь и Постник не выписывались из "Греков" Однако признанные мастера строительства.. Андрей Чохов - мастер литейщик.. Его произведения - Царь - пушка, Сокол, Львиная голова - орудия большой мощи.. Строгановы очень любили "науки заморские"... А сколько было мастеров безымянных - мы не знаем...но судя по тому, что Русь существовала и развивалась - то предостаточно! 3. И правильно делали. что вырывали... Неча здоровье губить и Сатану веселить!! 
|
||
|
Kirsten
|
|||||
|
Сереж, как раз в духовном отношении не отставала. Это точно. Что касается бытовой части. Я уже писала тут про дома в Германии, которые были построены в 1495 году. Это фахверковые домики. Они по размеру гораздо меньше наших деревянных изб. Домики эти из века в век ремонтировались. От бедности. Да и сами эти домики - от бедности. Камни были, а лес строевой был или дорог очень, или он был собственностью господина А вот едем дальше - Бавария и Австрия. Там дома деревянные. И по строению -точно как наши на севере. Да и баварцы сами - не немцы. Это франки, перемешанные с народом из Чехии - из Богемии. Собственно, из измененного названия богемии и возникло название Байерн. К чему бы это я? Ты понимаешь, начинаешь в этом всем разбираться, то понимаешь, что никакой изоляции Руси не было. Просто называлось это все по-другому. А так же ездили, общались. Ты правильно сказал, что табак был и до Петра. И другое много чего было. Только история у нас странно написанная. Вот Бориса Годунова на всю последующую историю опорочили, а фактически он до Петра открыл окна в Европу. И сам был вполне себе европейский человек. То, что железный занавес и тогда был - да, был, никто не спорит. Но жизнь не очень от западной отличалась. Более того, во многом на Руси была более продвинута и богаче, чем в той же Германии тех лет. А про искусство - это от политики церкви зависело. Были заказы на картины от Ватикана - их писали. Были бы заказы не на иконы, а на картины в России - тоже были бы и в 13 веке картины, а не иконы на досках. |
||||
|
Kirsten
|
|||
|
Да везде делали.. и у нас делали. И на западе. И на востоке. Испокон века были и духи, и масла, и отдушки. PS. Даже о том, как жили сто лет назад - и то уже мифы, мифы и мифы. Даже тут на форуме я рассказывала про ту жизнь, и мне не верят. А это рассказы, которые я из первых уст слышала, про реальную жизнь, про реальных людей. А что уж говорить о том, что триста лет назад, или 500 лет назад было... Написали в учебнике для детей, что жили в землянках - мы и верим, что так жили.. а это неправда. Это сообщение отредактировал Kirsten - 13-03-2011 - 21:23 |
||
 Фема
|
|||
|
третий том ушёл в архив, сабж:
|
||
 wenya
|
|||
|
Ваша правда, что неправда. Историю для нас писали немцы. Критерии определения "цивилизованности" и "развитости" крайне расплывчаты. Не могли не развитые русы как к себе домой ходить на Константинополь. Как минимум для этого надо было иметь развитую военную промышленность. Не могли возникнуть (слово то какое, как гриб возник город) великие города, если у русских не было знаний о строительстве. Не могла Русь успешно торговать, если у неё не было флота до Петра, а пираты уже были. Надоел уже, наверно, классический пример, о том что Ярославна, будущая королева Франции,дочь Ярослава Мудрого, на брачном контракте расписалась, а её муженек поставил крестик. А дальше больше. Насчет крепостного права, трудно сказать однозначно. Но тут что-то не чисто, не даром же Россия продала Аляску, чтобы покрыть расходы связанные с этой отменой. Да и царь Алекксандр II, уж очень увлекался масонством. |
||
|
|
|||||
|
Россия Аляску продала потому, что слишком хлопотной она для России была. Ведь большую часть доходов со шкурок каланов (а больше тогда практически ничего там не добывали) получала Российско-Американская компания, а не само государство. И продали м ее по тем временам кстати очень выгодно. Настолько выгодно, что сенат Штатов был в шоке и непонимании, зачем за эту не особо нужную территорию столько заплатили... А нефть там обнаружили гораздо позже продажи Аляски - на момент продажи нефть в мире еще не добывали, ибо банально не изобрели еще двигатель внутреннего сгорания... Что касается остального - блин, ну вот по чем, по каким же источникам народ историю изучает? Какие это "военные технологии" на Руси во времена князей Олега, Игоря и Святослава? Пару примеров можно, а то я не пойму, о чем речь? Мы что-то знали, умели и умели такое, чего не знали, не имели и не умели в это же время в Европе или тем более на Востоке? Лично я сомневаюсь не то что в том знаменитом переходе русских ладей на колесах, но и тем более в том, что византийцы могли позволить прибить им на ворота столицы чей-бы то ни было щит. Какая-нибудь захудалая крепость, как показано было в "Руси изначальной", может и разрешила бы. А чтобы сам Константинополь, наверное самый лучший в мире укрепленный город того времени, тупо сидел и трясся от страха со своим большим гарнизоном и многотысячным населением, пока к нему приближается аж несколько десятков (ну максимум сотен) русичей - просто смешно! Когда крестоносцы в 13 столетии и турки в 15-м Царьград брали, так что-то насмерть византийцы на городских стенах бились, а не сдавались без боя... Не всем мифам надо верить - про короля Артура тоже книг в Средневековье много написано, например, а также про битвы рыцарей с драконами и великанами... Про флот и Петра: именно ФЛОТА (то есть массы кораблей, управляемых капитанами, адмиралами профессиональными матросами, выученных маневрам и совместным действиям в боях и походах) у нас и не было до Петра! У нас КОРАБЛИ были, вернее суденышки типа ладей, стругов, чаек, кочей и т.п. Пиратствовать конечно на таких можно было вполне (что с успехом доказывали запорожские и донские казаки, грабя речные караваны турок и персов), плавать недалеко в прибрежных водах тоже. Да и далеко плавать в принципе тоже можно было - если это еще до нашей эры делали греки, римляне и финикийцы, а позже викинги, то и мастерства отечественных судостроителей в Средние века хватало построить нечто, что не затонуло бы при первом же шторме... Однако в Европе флот (и судоходное дело) активно развились к 15 веку - появились такие типы судов, на которых можно было открывать Америки и совершать кругосветные путешествия. А например галеры, котоые у нас появились только при Петре, и турки, и европейцы к тому времени строили уже лет 200 с гаком... Опять-таки дальние морские путешествия невозможны без судоходных карт, компаса и астролябии, а знанрие о существовании таких штук на Руси вообще вызывает сомнение... Так что не надо выдавать желаемое за действительное - корабли на Руси были (хоть и не сравнить с западными и восточными), по рекам и некоторым морям плавать могли, торговать наши купцы в принципе тоже могли плавать недалеко. Но выдавать это за ФЛОТ- слишком смело. Флот, который по количественному и качественному составу мог успешно соперничать и даже превосходить турецкий и шведский - у нас появился именно при Петре, и никак не раньше! |
||||
|
Che Lentano
|
|||
|
Согласен, что прошлое всегда мифологизируется. Тем не менее Искатель Наслаждений очень верно подметил про насыщенность музеев средневековыми европейскими артефактами и скудость русских артефактов. В плане духовности можно еще следующее отметить - такое искусство как музыка также фактически было полностью заимствовано в Европе. Ни один исконно русский музыкальный инструмент не получил своего продолжения в современности. Русская народная песня тоже фактически умерла, ее вытеснили в первую очередь псалмы (народные песни века до 17-18 были фактически официально запрещены), во вторую очередь - романсы, марши и прочие музыкальные формы, пришедшие после "окна в Европу" на территори Руси. |
||
|
|
|
|
Да, еще по допетровский флот: был у нас при Алексее Михайловиче аж целый один корабль мирового уровня - знаменитый "Орел". Типичный европейский галеон, вооруженный пушками, который построили нам по заказу царя голландцы. Капитан и экипаж его возможно тоже были голландские, точно не знаю. Базировался корабль этот в Астрахани, в открытое море никогда не выходил. Весь его боевой путь - несколько выстрелов по войскам Стеньки Разина, после чего эти же войска загнали его в какую-то гавань, откуда так и не смогли потом вывести много лет. Так он и полностью сгнил впустую, никому особо не послужив, а вовсе не был сожжен повстанцами-казаками, как гласит романтическая легенда...
|
|
|
|||
|
Духовное - это НЕ религиозное. Ты никак не можешь понять, что я сказать тебе пытаюсь, Кирс. Просто пойми - не было в России Ренессанса, Возрождения, не дозрел умом и душой русский человек до него! Потому и не было светского искусства (литературы, живописи, скульптуры, музыки, поэзии и т.д.), не было науки, только религиозная, церковная была. Русский человек до Петра столетиями был законсервирован в нравственно-моральных ценностях прошлых столетий, он не развивался! Так же, как законсервированными сейчас остались те же мусульмане-кавказцы или исламистские государства. Ну и что, что они пользуются благами мировой цивилизации - ведь мыслят они теми же категориями, как и триста, и пятьсот лет назад! Вот то же - было и с Русью, неужели не понятно??? |
||
|
Вельветт
|
|||
|
А Вы знаете что Ренессанс - это просто другое название эпохи Возрождения? |
||
|
|
|||||
|
Знаю конечно. Это я на всякий случай по-русски объяснил это непонятное заморское слово для тех, кто школьные знания позабыл или вообще считал вредными и неправильными. И вообще у вас по теме сказать есть что, а не только к словам цепляться? Может приведете пару-тройку примеров превосходства Руси над Западом хоть в чем-то (ну кроме посещения бань)? |
||||
|
Kirsten
|
|||||
|
Честно? Неа.... Почти поголовно все произведения искусства Возрождения были заказами Ватикана. То есть это просто эквивалент нашим иконам. И если у Католической церкви был один канон, то у Ортодоксальной - другой. И только. Поехали далее. Бах, Гайдн, Гендель, это навскидку...и другие - все их произведения это заказы церкви. Вся музыка тех времен - церковная. А ты русскую музыку тех времен слышал когда-нить? Тоже церковную. Она мало чем от западной отличается. Авторов вот в большинстве случаев не знаем, это правда. А музыка есть. |
||||
|
Рекомендуем почитать также топики: НЕ "склеивается" жизнь. Новый дипломатический скандал Менталитет или вина власти? Язычество. Тактичность при общении |