alexalex83 | |
|
Тема навеяна дискуссией развернувшейся на добрый десяток страниц в одной из недавних тем. Почему собственно Вермахт в 1941 году дошел до Москвы? Так он был силен? Или советское руководство допустило роковые просчеты? Разумеется, оба фактора сыграли свою роль, но какой из них был более весомым? Прошу высказываться корректно и развернуто. |
Astarte | |
|
Причин очень много Первая -это уничтожение генерального состава РККА (так называемая чистка)1939г Вторая- Потери в Финляндии 1940 Третья СССР не готовились к войне так как Сталин уверял командование и своё окружение своей байкой "Гитлер войны не хочет, а хотят его генералы" Четвёртая -мы помогли развязать войну с Польшей и у немцев был оккупированный плацдарм для нападения и подтягивания техники к границам СССР плюс вербовка местного населения для диверсий. Пятая причина - когда вторжение германских войск всё же случилось в июне 41 то Сталин отказывался верить в это и приказал не пересекать границу врага, а только защищаться. Да и к тому же молниеносное падение Франции и разгром Норвегии так и не научил нас опытом , немецкого превосходства в технике (железный кулак) Немец продвигался в глубь страны очень быстро по плану Барбаросса. Вина конечно же лежит в первую очередь на Сталине Это сообщение отредактировал Кокосинка - 19-10-2013 - 23:38 |
k-113 | |
|
Вермахт действительно был лучшей армией мира. Отлично обученной, организованной и прошедшей боевое слаживание. ВСЕ остальные, кто сталкивался с ним - терпели поражение (включая американцев, немцы наваляли в Арденнах будучи уже измотанными и почти разбитыми). И только РККА - устояла. p.s. А к войне СССР готовился изо всех сил. Не считаясь с потерями (голод, чистки). И сумел подготовиться так, что даже потеря основных промышленных районов не стала фатальной. Вторую Мировую выиграли военные заводы. Как у нас, на суше, так и на море. Японцы тоже были вон как круты - но американцы делали два корабля на каждый потопленный японцами... Правда, есть мнение, что Сталин готовился к войне наступательной. Ну так сидеть и ждать, пока придут убивать - как бы не самое умное поведение. А желающих убить - хватало. Это сообщение отредактировал k-113 - 20-10-2013 - 00:31 |
Astarte | |
|
(k-113 @ 20.10.2013 - время: 00:27) Правда, есть мнение, что Сталин готовился к войне наступательной. Ну так сидеть и ждать, пока придут убивать - как бы не самое умное поведение. А желающих убить - хватало. Сталин уделял внимание дальневосточной проблеме он считал что нападение Японии на СССР серьёзная реальная угроза , спешил заключить с ними пакт о не нападении такой же как и с Германией Риббентроп-Молотов. Японцы не дураки как Гитлер и на два фронта воевать не собирались, хотя если бы они и напали на нас то в худшем случае мы бы потеряли пару тысяч километров тайги))) Это сообщение отредактировал Кокосинка - 20-10-2013 - 00:38 |
Anton-11 | |
|
(alexalex83 @ 20.10.2013 - время: 00:01)Тема навеяна дискуссией развернувшейся на добрый десяток страниц в одной из недавних тем. Ну, допустим, речь идет не о разгроме полном: первый удар СССР выдержал, пускай и ценой потерь. Причин же, по моему, несколько. Первая. У Вермахта были опытные полевые командиры, начиная с командиров взводов и кончая командирами армий: Германия уже два года вела войну на западном фронте и имела достаточный опыт войны. У командиров Красной армии такой опыт имели немногие. Вторая. Вооружение Красной армии было хорошим, но только поступило в части и солдаты не успели с ним освоиться. Солдаты Вермахта со своей техникой освоились - жизнь заставила. Третье. Просчеты командования. Жуков еще в 1939-1940 году предрекал, как пойдут военные действия в случае войны в Германии и предложил план как противодействовать этому. Его не послушали. А зря: вышло то, как он и предрекал. |
Anton-11 | |
|
(Кокосинка @ 20.10.2013 - время: 01:37) (k-113 @ 20.10.2013 - время: 00:27) Правда, есть мнение, что Сталин готовился к войне наступательной. Ну так сидеть и ждать, пока придут убивать - как бы не самое умное поведение. А желающих убить - хватало. Сталин уделял внимание дальневосточной проблеме он считал что нападение Японии на СССР серьёзная реальная угроза , спешил заключить с ними пакт о не нападении такой же как и с Германией Риббентроп-Молотов. Японцы не дураки как Гитлер и на два фронта воевать не собирались, хотя если бы они и напали на нас то в худшем случае мы бы потеряли пару тысяч километров тайги))) А такая угроза была реальна: Япония бедна ресурсами и нуждалась в них. Только нападать они действительно побоялись: видя, что наступление Вермахта выдыхается, они побоялись, что русский медведь пришел в себя и сейчас начнет раздавать оплеухи всем, кто поблизости. Ну а сибиряки люди суровые, шутить не любят. Да и военная подготовка, и военный боевой опыт, и хорошее вооружение у сибирских дивизий было на уровне. Так что японцы просто побоялись сунутрься в Сибирь. |
Astarte | |
|
(Anton-11 @ 20.10.2013 - время: 01:07)Жуков еще в 1939-1940 году предрекал, как пойдут военные действия в случае войны в Германии и предложил план как противодействовать этому. Его не послушали. А зря: вышло то, как он и предрекал. Ой только Жукова не надо. Герой легенда идол и кумир , великий освободитель и победитель на самом деле мясорубщик который не брался за дело когда было мало армий. |
Агроном 71 | |
|
(alexalex83 @ 19.10.2013 - время: 23:01)Тема навеяна дискуссией развернувшейся на добрый десяток страниц в одной из недавних тем. Вермахт был на вершине своего величия ( всю Европу взяли ) Просчеты высшего руководства РККА и боязнь командиров принимать самостоятельные решения мол пусть другие принимают решения ( отголоски репрессий в армии и на флоте ) . Так же были не единичные случаи предательства со стороны старших командиров РККА ( данное подтверждено большим количеством разных документов ) . И паника многие просто не знали что делать и война ли это или провокация . |
Sinnerbi | |
|
(Anton-11 @ 20.10.2013 - время: 01:07)Жуков еще в 1939-1940 году предрекал, как пойдут военные действия в случае войны в Германии и предложил план как противодействовать этому. Его не послушали. А зря: вышло то, как он и предрекал. Дайте ссылку на план обороны СССР на 1941г. Или хотя бы скажите , что вы его читали. Я вам поверю и тогда мы просто положим перед собой план Барбаросса и то , что вы расскажите и поймем причины. Может вы видели тот план, что написал собственной рукой Василевский под руководством Жукова? Экземпляр правда единственный, сов секретно. Только там вовсе не про оборону, а даже совсем наоборот. Так какой же был план у СССР? Только пожалуйста дату его утверждения наркомом обороны и нач генштаба не забудьте привести. |
srg2003 | |
|
(alexalex83 @ 19.10.2013 - время: 23:01)Тема навеяна дискуссией развернувшейся на добрый десяток страниц в одной из недавних тем. Вермахт действительно был сильнейшей армией в Европе, он ошеломительно провел блицкриг в 1939 -40г в Чехословакии, Польше, Австрии, Бенилюксе, разгромил превосходящие силы англо-французских союзников. И к 1941 году против СССР выступила уже не Германия , а армия объединенной Европы и весь промышленный потенциал объединенной Европы. Наверно отсюда и популярны европейские истерики по поводу 2 МВ, т.к. Россия ОПЯТЬ разгромила армию объединенной Европы. Большая заслуга советских солдат, что победную поступь блицкрига сорвали и план Барбаросса провалился в первые же месяцы, но если бы не раздолбайство командования,то сбить темпы наступления смогли бы больше и с меньшими потерями |
Sorques | |
|
Забывают об экономиках, так как война, без припасов, техники невозможна... Германия и СССР Это сообщение отредактировал Sorques - 20-10-2013 - 01:32 |
Astarte | |
|
Грят Американцы хорошо помогли СССР во время войны боеприпасами и продовольствием . Это сообщение отредактировал Кокосинка - 20-10-2013 - 01:39 |
srg2003 | |
|
(Кокосинка @ 20.10.2013 - время: 01:39)Грят Американцы хорошо помогли СССР во время войны боеприпасами и продовольствием . да, общий объем поставок достигал почти 4% от военного производства СССР |
srg2003 | |
|
(Sorques @ 20.10.2013 - время: 01:31)Забывают об экономиках, так как война, без припасов, техники невозможна...Германия и СССР все же более корректно сравнивать экономику СССР не только с Германией, но и со всей континентальной Европой |
Sorques | |
|
(srg2003 @ 20.10.2013 - время: 01:46)все же более корректно сравнивать экономику СССР не только с Германией, но и со всей континентальной Европой В ссылке именно такие оценки...Примерно в январе 1941 г., как указывалось выше, наступил подъем в военной промышленности, к этому времени выплавка стали достигла 2,15 млн. т в месяц. Это было, конечно, облегчено захватом Лотарингии и Люксембурга. |
srg2003 | |
|
(Sorques @ 20.10.2013 - время: 02:04) (srg2003 @ 20.10.2013 - время: 01:46) все же более корректно сравнивать экономику СССР не только с Германией, но и со всей континентальной Европой В ссылке именно такие оценки...Примерно в январе 1941 г., как указывалось выше, наступил подъем в военной промышленности, к этому времени выплавка стали достигла 2,15 млн. т в месяц. Это было, конечно, облегчено захватом Лотарингии и Люксембурга. Вот смотри Вишисткая Франция де-юре была независимой, но де факто весь экономический потенциал работал на Рейх, это касается и моб потенциала |
Sorques | |
|
(srg2003 @ 20.10.2013 - время: 01:44)да, общий объем поставок достигал почти 4% от военного производства СССР Конечно многое зависит от того, как считать, но в общем то 11,3 млд $ (120 современных), это не такая уж огромная сумма для подобной войны... |
Сосед.2012 | |
|
alexalex83 1. Больше года у Сталина и ставки было времен чтобы изучить опыт уже Франции. И что? Решили по сути, что Гитлер на нас не нападет, а если и нападет, то у нас такого не повторится. Самонадеянность и тупость, за гранью здравого смысла. У Ставки не было такой возможности, ее создали уже после начала войны. Что касается Сталина, то тут никто вроде не отрицает его вины как руководителя, но в очередной раз задам вопрос, кто в мире справился лучше? Задача была очень сложная. А опыт изучали, но изучать и внедрпить разные вещи, не успели, не смогли, допустили кучу ошибок, но и проблемы были не только в опыте, везде были проблемы и их не успели решить. Никто не решил что Гитлер не нападет, наоборот, все только и говорили о предстоящей войне, но не хватило времени, были и ошибки. Вы сейчас рассуждаете легко расставляя акценты потому что знаете что произошло, а тогда то учебника истории нс описанием дальнейших событий не было ни у кого. Мы до сих пор не знаем всего того что тогда происходило в политических кругах в мире и навряд ли узнаем при жизни и расклад сил который в итоге сложился, вовсе не был незыблемым, поэтому и каждый шаг на политической арене надо было взвешивать. Что касается начала войны, то Жуков писал в своих мемуарах что главная ошибка руководства (себя он тоже относит в руководству) заключалась в том что они не ожидали такого быстрого начала войны, не в том смысле что "внезапно, бкз объявления войны ...", а в том что думали будет какая то эскалация на политическом уровне, обмен нотами, ультиматумы и таким образом пара недель будет в запасе. 2. Генералы не идеальны. Но усатый черт гораздо больше ошибок наляпал чем они все вместе взятые. Расплачивались, как водится, кровью русского Солдата, который и выиграл эту войну (а не Великий Вождь или его генералы). Выиграли все, и генералы и солдаты, каждый на своем месте и роль Сталина в победе велика. Разумеется цена ошибки солдата - это его жизнь, в худшем случае еще пары солдат, а ошибка генерала - десятки тысяч солдат, но уж если Вы обвиняете Сталина во всех ошибках, то логично ему и все успехи присвоить, чтобы не было однобоко. 3. Европа, конечно, большая территория. Но не богатая полезными ископаемым. И еще менее европейцы рвались проливать кровь за немцев. Еще раз повторю, У немцев в 41-м году было все необходимое сырье, какого то было недостаточно, СССР был в аналогичном положении. Если нет, назовите какого сырья у немцев не было вообще. Дык в СССР тоже далеко не все рвались проливать кровь, были те же самые проблемы и около миллиона советских людей на службе в вермахте, полиции и других вооруженных силах Германии. Сколько союзников Германии приняли участие в событиях 1941 года и в каком количестве? Войну СССР не считая Германии объявило еще 6-ть стран, не считая разных голубых дивизий и добровольцев. Общая численность более миллиона человек, примерно каждый 5-тый солдат вторгшийся на территорию СССР в 1941 был из союзных Германии стран. 4. Вспомогательные службы- их никто не отрицает. Мы говорили о летчцах, снайпершах и тд. Они то где?))) мы говорили о женщинах в армии, хотя каюсь, когда писал сообщение, подумал что надо выделить снайперов - женщин, но не написал. Были и снайперы и летчицы, например Мелиция Шнек, Ганна Райч. но их в целом было меньше безусловно чем советских и те что были это скорее исключение, ну так советских женщин в целом тоже было не сказать чтобы много, да и ситуация была посложней. В 44-м когда приперло, в Германии тоже перевели все вспомогательные подразделения в боевые части и стали набирать фольксштурм. |
Marinw | |
|
(Кокосинка @ 19.10.2013 - время: 23:19)Третья СССР не готовились к войне так как Сталин уверял командование и своё окружение своей байкой "Гитлер войны не хочет, а хотят его генералы" Какая подготовка к войне по Вашему мнению должна была вестись? Вы в курсе, что поляки предлагали немцам совместно напасть на СССР? |
Сосед.2012 | |
|
(Sinnerbi @ 20.10.2013 - время: 01:28) (Anton-11 @ 20.10.2013 - время: 01:07) Жуков еще в 1939-1940 году предрекал, как пойдут военные действия в случае войны в Германии и предложил план как противодействовать этому. Его не послушали. А зря: вышло то, как он и предрекал. Дайте ссылку на план обороны СССР на 1941г. Или хотя бы скажите , что вы его читали. Я вам поверю и тогда мы просто положим перед собой план Барбаросса и то , что вы расскажите и поймем причины. Может вы видели тот план, что написал собственной рукой Василевский под руководством Жукова? Экземпляр правда единственный, сов секретно. Только там вовсе не про оборону, а даже совсем наоборот. Так какой же был план у СССР? Только пожалуйста дату его утверждения наркомом обороны и нач генштаба не забудьте привести. А у Германии в 1941-м был план обороны от СССР? |
Astarte | |
|
(Marinw @ 20.10.2013 - время: 02:15)Вы в курсе, что поляки предлагали немцам совместно напасть на СССР? В курсе ))) Даже пакт о не нападении заключали как и с нами .. |
Marinw | |
|
(Агроном 71 @ 20.10.2013 - время: 01:14)Просчеты высшего руководства РККА и боязнь командиров принимать самостоятельные решения мол пусть другие принимают решения ( отголоски репрессий в армии и на флоте ) . Люди утверждающие, что Сталин не готовился к войне, либо не знают, ли бо сознательно умалчивают, что Красная армия с 1935 году по 1941 год увеличилась в несколько раз. Элементарно, на эту большую армию не хватало подготовленных командиров всех уровней. Вынуждены были просто повышать в должности, офицеров. Так командиры батальонов (для примера) становились командирами полков. И не имея соответствующей подготовки командовали полками как батальонами. Отсюда и боязнь принимать решения и безынициативность. |
Astarte | |
|
(Marinw @ 20.10.2013 - время: 02:28)Люди утверждающие, что Сталин не готовился к войне, либо не знают, ли бо сознательно умалчивают, что Красная армия с 1935 году по 1941 год увеличилась в несколько раз. Ещё как ! Росла как на дрожжах , но толку то? На лошадях скакать против железных гусеницы танков. Плохое командование есть одна из причин всех наших поражений до 43 года до Курской дуги и после неё когда погнали немцев назад всё равно полегло советских солдат больше. Не кажется странным что при взятии Берлина Жуков умудрился обойтись крупными потерями собственных солдат когда Германия уже выдохлась и готова была капитулировать, окружённая со всех сторон союзниками Американцами и Англичанами . Красная Армия за всю войну имела большие потери как со стороны оборонявшихся так и со стороны атакующих , а факты это цифры 27 миллионов советских потерь и 5 миллионов Германских. PS: Смотрели фильмы (документальные хроники) Наша пехота пешком впереди наших танков , бегут с криками ура на немецкие танки, не кажется ли такая стратегия самоубийственного командования нашего РККА |
Astarte | |
|
Первые дни войны Сталин на даче в Кунцево и ни с кем не хотел разговаривать даже по телефону , дачу заминировали на случай когда немец туда придёт, он думал сбежать но приехавший к нему Маленков вместе с Тимошенко поклонив головы просили возглавить армию. Он согласился , был создан ГКО. Государственный Комитет Обороны. Как действующий правящий орган страной во время военного времени.
|
Рекомендуем почитать также топики: Толерантность Какие семьи будут у наших детей ? Устал от непонимания НОСТАЛЬЖИ! фамильные ценности |