Sorques | |
|
(Меня зовут Арлекино @ 02-01-2022 - 16:19)
Реформа именно Косыгина-Либермана, была свернута, основные её принципы, такие как как рентабельность и система финансовой ответственности за невыполнение договорных обязательств, стали профориентацией.. |
Безумный Иван | |
|
(Sorques @ 02-01-2022 - 23:32)Реформа именно Косыгина-Либермана, была свернута, основные её принципы, такие как как рентабельность и система финансовой ответственности за невыполнение договорных обязательств, стали профориентацией.. Ну так суть этой реформы было переход предприятий на хозрасчет. Собственно, Горбачев именно с этого и начал свои реформы. Чем они закончились все мы знаем. |
Sorques | |
|
(Безумный Иван @ 03-01-2022 - 00:23)Ну так суть этой реформы было переход предприятий на хозрасчет. Собственно, Горбачев именно с этого и начал свои реформы. Чем они закончились все мы знаем. А хозрасчёт, это плохо? Почему? Проблемы начались из за хозрасчёта? Ты в России жил в это время? |
Безумный Иван | |
|
(Sorques @ 03-01-2022 - 01:23)А хозрасчёт, это плохо? Хозрасчет в условиях социалистической экономики невозможен. Как считать прибыль? Вот Либерман и придумал, от расходов. Получается чем больше расходов предприятия, тем лучше. Вот и пошла наша экономика вкривь. Уж какая тут эффективность? Стали бороться за повышение расходов. Вот тогда-то и начали станки закупленные гнить во дворах заводов. То, о чем ты так любишь повторять. Вот к чему привели косыгинские реформы. Экономика пошла вкривь сразу после смерти Сталина. Уже с марта 53-го Хрущев стал упразднять министерства, ГосСнаб и прочие структуры, объединяя их между собой. Ликвидировал артели. А куда податься людям с предприимчивой жилкой? Ясно куда. В фарцовщики. После ликвидации частной кооперации и начался дефицит товаров потребительского спроса. Даже хлеба стало не хватать. Цены если раньше снижались, стали повышаться. Премирование новаторов сделали условным. Труд инженеров по статусу и оплате снизили ниже рабочего. Это все до косыгинских реформ. А те реформы вообще сделали экономику СССР расточительной. |
Sorques | |
|
(Безумный Иван @ 03-01-2022 - 01:50)Хозрасчет в условиях социалистической экономики невозможен. Любое советское предпринимательства, работало на госзаказ, заказ от смежников или розницу.. Прибыль должна была быть всегда, товарное производство никто не отменял де-юре.. Но по факту важнее был план, Косыгин предлагал штрафовать тех, кто не выполняет обязательства и реорганизовывать не прибыльные предприятия.. Это нормально для экономики, всё остальное её разрушает, ибо вытянуть баласт никто не может.. Ты просто хочешь сказать, что экономика слишком жестокая вещь и давайте её отменим, но как развиваться без неё? Есть примеры? |
Безумный Иван | |
|
(Sorques @ 03-01-2022 - 02:02)Любое советское предпринимательства, работало на госзаказ, заказ от смежников или розницу.. Прибыль должна была быть всегда, товарное производство никто не отменял де-юре.. Да в том-то и дело что нет рынка, нет и рыночной цены. Есть только одна цифра - себестоимость. От нее и считали. От затрат. И затраты эти стали раздувать Ты просто хочешь сказать, что экономика слишком жестокая вещь и давайте её отменим, но как развиваться без неё? Есть примеры? Экономика это сложная вещь. И ей надо управлять. Там где требуется гибкое управление, этот сектор лучше отдать рынку. А глобальные вещь планировать на уровне страны. А Косыгин передал частично функции Госплана самим заводам. Что бы они сами планировали снизу и уведомляли Госплан. А что они напланируют? То что им выгодно. Всякую дешевую мелочевку делать стало не выгодно. Затрат мало, следовательно показатели будут низкие. С чего начался бардак в экономике? С дебильных Указов Хрущева. Ну так выход всегда там же где и вход. Надо было отменять свои указы, но ведь гордость не позволяла. |
Sorques | |
|
(Безумный Иван @ 03-01-2022 - 02:18)Экономика это сложная вещь. И ей надо управлять. Там где требуется гибкое управление, этот сектор лучше отдать рынку. А глобальные вещь планировать на уровне страны. А Косыгин передал частично функции Госплана самим заводам. Что бы они сами планировали снизу и уведомляли Госплан. А что они напланируют? То что им выгодно. Всякую дешевую мелочевку делать стало не выгодно. Затрат мало, следовательно показатели будут низкие. Витя, в огромной стране, невозможно управлять каждым заводом из Госплана.. Это всегда приведёт к проблеме.. Всякую дешевую мелочевку делать стало не выгодно. Не очень понял.. Спички, было очень выгодно выпускать во всех странах мира.. Они везде стоили условную 1 коп.. С чего начался бардак в экономике? С дебильных Указов Хрущева. Нет.. Я не говорю что Хрущёв был гений экономики, разбирать дела того периода,не очень интересно, но дело в том, что социализм планировали как переходную форму к коммунизму, а не на сотни лет, поэтому он был не проработан и имел кучу слабых мест.. При мобилизационной периоде он работал какое то время, а затем всё.. |
Безумный Иван | |
|
(Sorques @ 03-01-2022 - 02:41)Нет.. Я не говорю что Хрущёв был гений экономики, разбирать дела того периода,не очень интересно, но дело в том, что социализм планировали как переходную форму к коммунизму, а не на сотни лет, поэтому он был не проработан и имел кучу слабых мест.. При мобилизационной периоде он работал какое то время, а затем всё.. Да не в мобилизационном периоде дело. А в построенном механизме. Хрущев начал его ломать. В Хрущеве дело. А говоря про мобилизационный период, так он еще сложнее в экономическом плане чем обыденный. Это все равно что сделать микросхему которая будет работать в экстремальном диапазоне температур от минус 100 до плюс 100 градусов, а при комнатной температуре она вдруг окажется неработоспособная. |
Sorques | |
|
(Безумный Иван @ 03-01-2022 - 03:00)Да не в мобилизационном периоде дело. А в построенном механизме. Хрущев начал его ломать. В Хрущеве дело. А говоря про мобилизационный период, так он еще сложнее в экономическом плане чем обыденный. Это все равно что сделать микросхему которая будет работать в экстремальном диапазоне температур от минус 100 до плюс 100 градусов, а при комнатной температуре она вдруг окажется неработоспособная. Хрущёв заложил увеличение доходов, естественно это не могло не сказаться на экономике.. Доходы росли и при Брежневе, ибо запросы населения возрастали.. Какой выход, был другой? Своими словами изложи примерное видение.. |
Безумный Иван | |
|
(Sorques @ 03-01-2022 - 03:16)Хрущёв заложил увеличение доходов, естественно это не могло не сказаться на экономике.. К чему приведет увеличение доходов и при этом ликвидация артелей, которые и наполняли прилавки товарами потребления, ты знаешь. Какой выход, был другой? Своими словами изложи примерное видение.. Выход там же где и вход. Проанализировать в какой момент началась эта байда, какие ошибки привели к такому. Привести законодательство и рычаги управления к 1953 году. А к концу 80-х в СССР была полностью готова автоматизированная система планирования, которая рассчитывала все тонкости с высочайшей точностью. Правда применить ее к экономике не успели. На ней команда Гайдара рассчитывала последствия отпуска цен в 1991-м. Рассчитали с очень высокой точностью. Те сектора которые выживут, которые загнуться, количество образовавшихся безработных, на сколько обесценится рубль. |
Sorques | |
|
(Безумный Иван @ 03-01-2022 - 03:33) К чему приведет увеличение доходов и при этом ликвидация артелей, которые и наполняли прилавки товарами потребления, ты знаешь. Артели себя изжили.. Привести законодательство и рычаги управления к 1953 году. Ясно. А к концу 80-х в СССР была полностью готова автоматизированная система планирования, которая рассчитывала все тонкости с высочайшей точностью Ты сейчас вот правда веришь в то, что пишешь? Это ты в газете прочитал, что всё тонкости цен на сырьё или какие то детали, могли были просчитаны на всей планете и заложены в соц экономику? Как это можно просчитать? По твоему закупали только женские сапоги или всё же станки, сырьё? Как просчитать их цену на мировом рынке? Нефть не могли просчитать..) И никто не может на планете.. А у тебя всё просто..из за вот таких самоуверенных фантазеров, которые верят в возможность просчёта миллионов факторов, ничего и не получалось.. Хотя ты наверное считаешь, что социалистическая экономика у нас жила вне связей с глобальной экономикой.. Эффект бабочки, в экономике работает каждый день.. Нет, это невозможно, ибо спрос, а значит и производство, зависит от человеческого, природного фактора.. Вынь одну состовляющую и всё расчёты разрушатся.. Это сообщение отредактировал Sorques - 03-01-2022 - 04:15 |
Безумный Иван | |
|
(Sorques @ 03-01-2022 - 03:58) Артели себя изжили.. То есть частная инициатива себя изжила? А к концу 80-х в СССР была полностью готова автоматизированная система планирования, которая рассчитывала все тонкости с высочайшей точностью Ты сейчас вот правда веришь в то, что пишешь? Это ты в газете прочитал, что всё тонкости цен на сырьё или какие то детали, могли были просчитаны на всей планете и заложены в соц экономику? Как это можно просчитать? https://disk.yandex.ru/i/sy1YS6icmGlaIQ создание автоматизированной системы плановых расчётов (АСПР) Госплана, первая очередь которой вводится в действие в 1977 году, а вторая — в 1985 году. АСПР создаётся на базе Главного вычислительного центра (ГВЦ) Госплана с участием 140 научно-исследовательских институтов под непосредственным руководством руководителя ГВЦ (1971–1981) Николая Павловича Лебединского и его заместителя Владимира Борисовича Безрукова (Книга А.С.Галушки, А.К.Ниязметова, М.О.Окулова «КРИСТАЛЛ РОСТА. К русскому экономическому чуду») стр 131 https://t.me/crystal_book/455 скрытый текст стр 227 Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 03-01-2022 - 04:37 |
Sorques | |
|
(Безумный Иван @ 03-01-2022 - 04:31)То есть частная инициатива себя изжила? Почитай закон об артелях, собственность или свою долю забрать не могли, а получали не так уж и много, были планки. Это не АО или ИП и даже не кооператив.. создание автоматизированной системы плановых расчётов (АСПР) Госплана, первая очередь которой вводится в действие в 1977 году, а вторая — в 1985 году. Здорово! Но я это всё знаю и это ничего не могло поменять.. Они наш межотраслевой баланс 1989 г. пересчитали в мировые цены и посмотрели, какие отрасли будут конкурентоспособны. И впоследствии практика подтвердила эти расчеты. По расчетам, конкурентоспособными оказалась только фондоемкие отрасли — ТЭК, химия, металлургия и отдельные виды ВПК. А все остальное (легкая, многие виды машиностроения и т. д.) было неконкурентоспособно. Но самое главное — это то, что результаты расчетов этих групп получились очень близкими. Так, по расчетам группы Яременко выходило, что при переходе на рыночные рельсы в ближайшие 2 года из 140 млн занятых в <...> экономике 40 млн человек станут безработными; по расчетам группы Гайдара число безработных оценивалось в 41 млн человек. По расчетам группы Яременко, вилка повышения розничных цен в первый год либерализации цен оценивалась в 26–28 раз; у группы Гайдара — в 24–26 раз. В реальности цены возросли в 24,5 раза. И что? Причём здесь Госплан, социализм в котором можно было всё просчитать ( сейчас это невозможно на уровне одной компании) и т. д. Кто точнее был Ярёменко или Гайдар? Ты этим какую мысль хочешь донести? |
Меня зовут Арлекино | |
|
(lozdok @ 02-01-2022 - 18:29) (Меня зовут Арлекино @ 02-01-2022 - 16:19) Именно косыгинская реформа и реализовывалась в брежневское время, только не сразу все, что в ней заложено, а постепенно. простите, но этой реформы не получилось, об этом все знают. я не могу с вами согласиться. В современной историографии доминирует точка зрения о сворачивании реформы либо о её полной неудаче: Если в 1967 году (в разгар косыгинских реформ) на закупку зерна было затрачено 50,2 тонны золота, то в 1972 году — 458,2 тонны (!) (эти данные историки А. Коротков и А. Степанов обнаружили в архивах Политбюро ЦК КПСС). Это были не реформы, а путь в никуда… ссылку на Викепдию не могу вставить |
Меня зовут Арлекино | |
|
(Sorques @ 27-12-2021 - 18:11)Напомню, что ещё Сталин говорил о том, что производство должно быть ТОВАРНЫМ, а не просто вал во имя плана, чем занимались многие предприятия.. Производство, должно быть конкурентоспособным, а не датироваться из прибыльных отраслей.. Вот это ваша, совсем не сталинская, а даже троцкистская глупость. А зачем производить товар, если это нуждается в дотации. Сталин осуществлял дотации на индустриализацию, на военные нужды, на медицину и образование и т.п. Но это не товар, по крайней мере в то время не было это товаром. Если-бы в конце 60-х начале 70-х, провели предложенные Косыгиным реформы, то всё было бы иначе.. От них отказались, ибо посчитали, что после энергетического кризиса в мире начала 70х , когда резко выросли цены на нефть, все вопросы можно решить за счёт экспорта нефти. То, что в брежневское время средняя полоса оказалась дотационной, говорит только об идиотизме тогдашнего руководства, в том числе местного. Но право на местный идиотизм обусловлено именно отсутствием как частной собственности, так и гулага. Просто нужно выращивать то, что растет и разводить то, что разводится. Для разных видов животноводства средняя полоса это очень даже хорошо. Вот сейчас вологодская область всю страну молоком кормит. Реформа именно Косыгина-Либермана, была свернута, основные её принципы, такие как как рентабельность и система финансовой ответственности за невыполнение договорных обязательств, стали профориентацией.. А в либерализме вы, между прочим, товарища Сталина обвиняете. |
avp | |
|
(Безумный Иван @ 03-01-2022 - 00:23) (Sorques @ 02-01-2022 - 23:32) Реформа именно Косыгина-Либермана, была свернута, основные её принципы, такие как как рентабельность и система финансовой ответственности за невыполнение договорных обязательств, стали профориентацией.. Ну так суть этой реформы было переход предприятий на хозрасчет. Собственно, Горбачев именно с этого и начал свои реформы. Чем они закончились все мы знаем. Фактически Косыгин собирался проводить полномасштабную «перестройку» еще за 20 лет до Горбачева. Бывший Председатель ВС СССР А. И. Лукьянов в интервью «Независимой газете» от 18 мая 2010 г. сообщил, что «на каком-то этапе и Николай Иванович Рыжков, и я — мы разделяли тот план перестройки, который, я повторюсь, был намечен вовсе не Горбачевым. Я свидетель, что такой план изменения экономической политики был разработан еще Косыгиным…» Единственная дочь Косыгина, Людмила, была замужем за Д.М. Гвишиани. Отец Джермена, М.М. Гвишиани, начинал работу в органах госбезопасности еще в 1920-х гг. в Грузии, под руководством Л. П. Берии. Когда Берия в 1938 г. возглавил НКВД СССР, он взял М. Гвишиани с собой в Москву в центральный аппарат НКВД, затем назначал его начальником нескольких региональных управлений НКВД, и к 1945 г. М.М. Гвишиани дослужился до генерал-лейтенанта. Когда после ареста Берии начались чистки МВД от его самых близких сторонников, М. Гвишиани был уволен в запас с формулировкой «служебное несоответствие», а в 1954 г. он был лишен звания. Д. Гвишиани по стопам отца в «органы» не пошел и работал в Государственном комитете по науке и технике (ГКНТ), с 1965 г. стал заместителем председателя ГКНТ, считался специалистом в области проблем управления и социальной организации. скрытый текст |
Sorques | |
|
(Меня зовут Арлекино @ 03-01-2022 - 11:00)Вот это ваша, совсем не сталинская, а даже троцкистская глупость. А зачем производить товар, если это нуждается в дотации. Сталин осуществлял дотации на индустриализацию, на военные нужды, на медицину и образование и т.п. Но это не товар, по крайней мере в то время не было это товаром. Во-первых почему моя? Сталин, как раз говорил о товарном производстве, а не о дотационным.. ВПК, социально значимые товары и объекты, часто дотируются даже в рыночной экономике, речь не о них. |
PARAND | |
|
(lozdok @ 02-01-2022 - 22:48) (PARAND @ 02-01-2022 - 22:27) А вот что сказал Ленин которого как и Сталина все шныряют особенно либералы...и он был прав по этому и сейчас нет развития у нас экономики! "/ - Во главе государства должны стоять люди,не обремененные капиталом. Богатый у власти будет думать только о сохранении и приумножении своего капитала,а не о народе!!!" В.И.Ленин ПСС,5-е издание,т.23,с.47 ПАРАНД, ну выгляни на свет божий! ты посмотри, где Норвегия, Финляндия, Швейцария, Германия по уровню развития и где твой Ленин со своей остаточной стоимостью в виде СССР. сколько можно писать лабуду, когда на яву всё показано, кто где находится. богатый, в масштабе, должен приумножать, следовательно, приумножится у всех. либо Ленин не так понял, либо Ленин преследовал свои цели. если во главе будет стоять не обременённый, то и граждане страны будут такими же. СССР это показал во всей своей красе. Ну что ты равняешь всех в западных странах?В каждой стране все по разному...некоторые от части кое что взяли и от социализма...А у нас кто недрами заведует?И где эти деньги разве идут в пользу государства? Еще Петр Первый говорил,а он знал что бывает и как капиталистическая система работает: УКАЗ 1669 / - "Торговля недрами земными-есть дело исконно воровское. А посему жалование им положить мизерное Да по одному в год вешать,дабы другим неповадно было" Запомни Лоздок это не мои слова, а Петра... Это сообщение отредактировал PARAND - 03-01-2022 - 20:43 |
PARAND | |
|
(Sorques @ 02-01-2022 - 23:25) (PARAND @ 02-01-2022 - 22:27) "/ - Во главе государства должны стоять люди,не обремененные капиталом. Вопрос некому Ленину, а только бабло единственная цель? Власть, дороже бабла.. У Ленина все слишком примитивно.. Наполеон, в Версале ставил походную солдатскую кровать, но ни о чем кроме как о своём личном величии и власти не думал.. Эти ошибки и величие привели Наполеона к краху!А что бы сделал Ленин и куда привел страну мы не знаем ...и думал ли он о своем величии или нет.... |
Sorques | |
|
(PARAND @ 03-01-2022 - 20:48) Эти ошибки и величие привели Наполеона к краху!А что бы сделал Ленин и куда привел страну мы не знаем ...и думал ли он о своем величии или нет.... Что сделал Ленин, мы тоже как бы знаем.. Паранд, а что он сделал? Давайте не для спора, а просто кратко.. 1. Развалил многовековой уклад жизни. 2. Как следствие развязал братоубийственную гражданскую войну. 3. Заложил мины в административное устройство страны. Ради чего? Без его "дел" мы бы голодали и пахали плугом? Более отсталые страны, перестали голодать и пашут на современной технике, как и получают такое же образование. Думаете при желании вы бы не окончили реальное училище и какой нибудь университет, если бы не было октября 1917? Рабочих, казаков, мещан и крестьян было большинство в высших учебных заведениях. Один огромный плюс большевикам , это популяризация учебы. Но для этого не нужны революции. Это сообщение отредактировал Sorques - 03-01-2022 - 22:11 |
Sorques | |
|
(PARAND @ 03-01-2022 - 20:42) : УКАЗ 1669 / - "Торговля недрами земными-есть дело исконно воровское. А посему жалование им положить мизерное Да по одному в год вешать,дабы другим неповадно было" это не мои слова, а Петра... Это фейк, такого указа нет в природе.. Кроме того, в 1669 ещё не родился.. 1672, дата его рождения.. Это сообщение отредактировал Sorques - 03-01-2022 - 22:18 |
Безумный Иван | |
|
(Sorques @ 03-01-2022 - 05:49) Почитай закон об артелях, собственность или свою долю забрать не могли, а получали не так уж и много, были планки. Это не АО или ИП и даже не кооператив.. Ну покажи в законе что конкретно себя изжило? https://www.alppp.ru/law/grazhdanskoe-pravo...11-06-1928.html Вот пункт 55. Распределение прибыли промыслового кооперативного товарищества между членами, если оно предусмотрено уставом, производится сообразно участию членов личным трудом в деятельности товарищества или пропорционально оборотам члена с товариществом, или пропорционально паям членов, при чем, однако, выдаваемая на каждый пай сумма прибыли в процентном отношении к паю не должна превышать учетного процента Государственного Банка Союза С.С.Р. Это? То что прибыль не должна превышать определенный Банком процент? Так а сегодня как? Если работаешь с госпредприятием, предоставляешь смету, где указываешь все, вплоть до подтвержденных зарплат рабочих. И прибыль твоя не должна превышать 1% ОДНОГО ПРОЦЕНТА, КАРЛ! Это сегодня. И что? Причём здесь Госплан, социализм в котором можно было всё просчитать ( сейчас это невозможно на уровне одной компании) и т. д. Кто точнее был Ярёменко или Гайдар? Ты этим какую мысль хочешь донести? То что система работала с высокой точностью. И Яременко и Гайдар считали на ней. Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 04-01-2022 - 00:49 |
Безумный Иван | |
|
(Sorques @ 03-01-2022 - 22:16) (PARAND @ 03-01-2022 - 20:42) : УКАЗ 1669 / - "Торговля недрами земными-есть дело исконно воровское. А посему жалование им положить мизерное Да по одному в год вешать,дабы другим неповадно было" это не мои слова, а Петра... Это фейк, такого указа нет в природе.. Кроме того, в 1669 ещё не родился.. 1672, дата его рождения.. 1669 это не год, а номер Указа. а год его издания 1699 (7207) Вот этот Указ. Он довольно короткий. Но там не о том о чем Паранд пишет https://disk.yandex.ru/i/fqKvPDUuz4zwfQ http://nlr.ru/e-res/law_r/search.php (ввести 1669) Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 04-01-2022 - 01:01 |
Sorques | |
|
(Безумный Иван @ 04-01-2022 - 00:47)
Пункт 45.. Выбывшие из состава промысловой кооперативной организации члены (вышедшие и исключенные), а равно наследники умерших членов, по утверждении общим собранием или собранием уполномоченных отчета за тот операционный год, в течение которого они выбыли, имеют право с соблюдением условий, указанных в уставе, лишь на возврат паевых взносов и тех взносов в специальные капиталы, которые подлежат возврату согласно устава организации, за вычетом падающих на их долю убытков или же с причислением причитающейся прибыли. © То что система работала с высокой точностью. И Яременко и Гайдар считали на ней. Мы наверное о разном говорим.. Ты о том, что Госплан может всё просчитать и предсказать, я о том что такого не может быть даже в пределах одной большой компании.. Цены на сырьё плохо предсказуемы.. Если хочешь давай отдельно поговорим о факторах изменения цен на рынках.. А то что можно предсказать тенденции и глобальные макропоказатели , об этом никто не спорит.. А потом "чёрный лебедь", превращает все в бла бла бла.. |
Sorques | |
|
(Безумный Иван @ 04-01-2022 - 00:59)Вот этот Указ. Он довольно короткий. Но там не о том о чем Паранд пишет Указа с таким текстом не существует.. Это старый фейк из сети.. Типа слов Бисмарка или Черчилля, которые никогда не писали/ не говорили многое из того что им приписывают.. |
Рекомендуем почитать также топики: А закон то работает.... Смерть человека и смерть животного В обиде. грустная тема Хелоуин |