Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (9) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Тема эта была навеяна одной дискуссией... Уместно ли современным политикам извинятся за политику и действия своих стран в прошлом? ИМХО - твёрдое нет. Аргументы этого.
Война это продолжение политики. Цели политики государства это блага для государства (подчёркиваю!) в первую очередь, а уже за тем, все остальное. Это возникло не сейчас и не вчера. Вот, к примеру, отрывок из трактата "Сунь-цзы" великого китайского стратега Сунь У:
QUOTE
«Это – борьба из-за выгоды. Получение выгоды и есть победа,» – так воспринимает его учение комментатор Ван Чжэ.
Итак, борьба ведется ради выгоды. Сунь У считает, что победа нужна не сама по себе, она есть только средство для получения выгоды. Понятие выгоды приложимо к каждому частному проявлению борьбы: борьба за позицию есть борьба за овладение теми стратегическими выгодами, которые эта позиция представляет для занявшего ее; осада крепости есть борьба за те выгоды, которые приобретаются взятием этой крепости, и т.д.
Понятию выгоды у Сунь У подчинены все стратегические расчеты. Выгода направляет всю тактику.
Но выгода не только цель, но и средство. Противник также сражается ради выгоды. А если так, то, управляя этой целью, можно управлять и его действиями. Это значит, что цель для него нужно уметь превратить в средство для себя. Именно на этом Сунь У строит свое учение о заманивании, завлечении противника, о принуждении его к тем или иным желательным действиям. Заставить его предпринять нужное действие можно, предоставив ему какую-либо временную, незначительную, а то и прямо призрачную выгоду. «Уметь заставить противника самого прийти – это значит заманить его выгодой».
Борьба на войне, как и всякая борьба, может привести к успеху или к неудаче. Успех для Сунь У состоит в получении выгоды. Неуспех же есть опасность.
Война – это самый трудный вид борьбы, а значит и наименее выгодный и наиболее опасный. Почему наименее выгодный? Сунь-цзы наставляет: «Наилучшее – сохранить государство противника.

Вот и политическая борьба это борьба за выгоду. Очень жестко и очень меркантильно. К чему эти извиняющиеся позы, если продолжаешь то же самое? Очень не верится в искренность этого...

Но отдельно от этого стоит такая вещь, как геноцид. Не важно, внешний или внутренний. Это не оправдывается ни чем - преступление против человечности и спорить тут не о чем. Людоеды в современном мире не в почёте.

Итак, возможно ли в принципе извинятся за политику прошлого?
Gladius78
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 205
  • Статус: холостяк
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Ну.. тем и дисскуссий по этому поводу было много. извинения за разного рода "окупации" и пр...
согласен с приведёнными аргументами о том что высочайший приоритет действий государства - это выгода государства, а если другим государствам это не выгодно... вообщем сиё второстепенно. извинения ту не уместны. а так же требования извинений.

вообще, пример следует брать с США, те успели за последние десять лет совешить две агрессии и окупации и ничё, "извиняться" не спешат, даже считают, что всё в норме и совершенно оправданно.

геноцид вообще опровдать нельзя ничем. но на практике не всё так просто. Кто должен нести ответственность за геноцид. например истребление североамериканских индейцев или высылка чечен, крымчан, поволжских немцев и ингушей в Сибирь или работорговля. как не аргументируй, так или иначе - Геноцид. Кто ответственен? в случае с чеченами и пр. однозначно советская власть и Сталин лично. ну а кто должен извинятся? Сталин с 1953-го отвечает перед "высшей инстанцией" а совка давно нет....
аналогично с проданными в рабство африканцами или индейцами.

Madmaks3000
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 559
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Полностью согласен!
жаль посты из другой темы (флуд) сюда не поместили
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Gladius78 @ 20.08.2007 - время: 02:52)
геноцид вообще опровдать нельзя ничем. но на практике не всё так просто. Кто должен нести ответственность за геноцид. например истребление североамериканских индейцев или высылка чечен, крымчан, поволжских немцев и ингушей в Сибирь или работорговля. как не аргументируй, так или иначе - Геноцид. Кто ответственен? в случае с чеченами и пр. однозначно советская власть и Сталин лично. ну а кто должен извинятся? Сталин с 1953-го отвечает перед "высшей инстанцией" а совка давно нет....
аналогично с проданными в рабство африканцами или индейцами.

Тут можно рассмотреть опыт Германии и выплаты пострадавшим и их родственникам за геноцид евреев во время ВОВ. Ведь что тут важно - не сами деньги как таковые, а сам факт признания, что это было актом бесчеловечным и не повторится в ближайшем будущем.
Madmaks3000
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 559
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Chezare @ 19.08.2007 - время: 22:07)

Тут можно рассмотреть опыт Германии и выплаты пострадавшим и их родственникам за геноцид евреев во время ВОВ. Ведь что тут важно - не сами деньги как таковые, а сам факт признания, что это было актом бесчеловечным и не повторится в ближайшем будущем.

Вполне допускаю, но есть одно маленькое но! Получается что все страны вышли из состава СССР и стали белыми и пушистыми. А Россия должна расплачиваться за грехи и их представителей. Если подобное покаяние по отношению к гражданам России, то я только ЗА
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Chezare @ 19.08.2007 - время: 21:21)
Тема эта была навеяна одной дискуссией... Уместно ли современным политикам извинятся за политику и действия своих стран в прошлом? ИМХО - твёрдое нет. Аргументы этого.
Война это продолжение политики. Цели политики государства это блага для государства (подчёркиваю!) в первую очередь, а уже за тем, все остальное.

Наверное, это зависит от того, что понимать под государством.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Сталин не виновен в выселении чечен. Он поступил абсолютно правильно.
Он выселил из постоянно напряженного очага людей , во благо мира на Кавказе. Выходец оттуда, Менгрел по национальности, он прекрасно понимал, что надо делать и как надо делать. В Грузии, например, в милиции служили в то время, исключительно чечены, тогда, как в чечне - грузины. Недаром, еще царица Тамара ПРОСИЛА присоединить Кавказ к России . Шли постоянные стычки и войны между народностями, которые нечем было остановить. А чечены - самая агрессивная нация. Отчего Сталин виновен??? Он поступил так, как было ВЫГОДНО...стране. И отчего он должен нести ответственность за это???
Высылка Поволжских немцев в Сибирь. Это даже не смешно. Иметь перед войной, рядом с фронтом, а как оказалось - в тылу врага - потенциальных врагу союзников??? С точки зрения руководителя государства - тоже правильное решение.

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 19-08-2007 - 23:15
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (ufl @ 20.08.2007 - время: 03:22)
QUOTE (Chezare @ 19.08.2007 - время: 21:21)
Тема эта была навеяна одной дискуссией... Уместно ли современным политикам извинятся за политику и действия своих стран в прошлом? ИМХО - твёрдое нет. Аргументы этого.
Война это продолжение политики. Цели политики государства это блага для государства (подчёркиваю!) в первую очередь, а уже за тем, все остальное.

Наверное, это зависит от того, что понимать под государством.

Смотрим:
Госуда́рство — особая организация политической власти общества, занимающая определенную территорию, имеющая собственную систему управления и обладающая внутренним и внешним суверенитетом. Термин обычно используется в правовом и политическом контекстах. (с) Википедия

Есть, конечно, и другие определения, к примеру, в марксизме - машина для поддержания господства одного класса над другим и т.д. Но тут идёт речь о правовом и политическом контекстах.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Nika-hl @ 20.08.2007 - время: 03:55)
Сталин не виновен в выселении чечен. Он поступил абсолютно правильно.
Он выселил из постоянно напряженного очага людей , во благо мира на Кавказе. Выходец оттуда, Менгрел по национальности, он прекрасно понимал, что надо делать и как надо делать. В Грузии, например, в милиции служили в то время, исключительно чечены, тогда, как в чечне - грузины. Недаром, еще царица Тамара ПРОСИЛА присоединить Кавказ к России . Шли постоянные стычки и войны между народностями, которые нечем было остановить. А чечены - самая агрессивная нация. Отчего Сталин виновен??? Он поступил так, как было ВЫГОДНО...стране. И отчего он должен нести ответственность за это???

За то, что не нашел ни чего лучшего, как устроить геноцид. И нужно это сделать для того, что бы другим деятелям подобного плана не повадно было.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Chezare @ 19.08.2007 - время: 23:02)
Госуда́рство — особая организация политической власти общества, занимающая определенную территорию, имеющая собственную систему управления и обладающая внутренним и внешним суверенитетом. Термин обычно используется в правовом и политическом контекстах.

Осталось выяснить, что же такое общество.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Nika-hl @ 19.08.2007 - время: 22:55)
Сталин не виновен в выселении чечен. Он поступил абсолютно правильно.
Он выселил из постоянно напряженного очага людей , во благо мира на Кавказе.

Nika-hl, тогда и Гитлер не виноват в гибели миллионов наших соотечественников. Он просто хотел избавит Евразию от постоянно напряженного очага людей , во благо мира. Только во благо мира.
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (ufl @ 19.08.2007 - время: 23:12)
Только во благо мира.

Осталось выяснить, что такое "благо мира". wink.gif
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (ufl @ 19.08.2007 - время: 23:12)
поступил абсолютно правильно.
Он выселил из постоянно напряже
QUOTE (Nika-hl @ 19.08.2007 - время: 22:55)
Сталин не виновен в выселении чечен. Он нного очага людей , во благо мира  на Кавказе.

Nika-hl, тогда и Гитлер не виноват в гибели миллионов наших соотечественников. Он просто хотел избавит Евразию от постоянно напряженного очага людей , во благо мира. Только во благо мира.

Гибель миллионов людей И переселение из одного места в другое. В данном случае Сибирь - Это не одно и то же. Я не говорю о том Как он это делал. Я говорю о принципиальном решении. Сталина. Не надо сейчас мне говорить о том что он враг народа. У нас - все враги народа. Ткни пальцем в любого и ВЫ сделаете его врагом!

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 19-08-2007 - 23:25
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Madmaks3000 @ 20.08.2007 - время: 03:17)
Вполне допускаю, но есть одно маленькое но! Получается что все страны вышли из состава СССР и стали белыми и пушистыми.

Согласен, это проблема, решение которой сейчас не представляется возможным в силу политической ситуации с нашими бывшими республиками.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (JFK2006 @ 19.08.2007 - время: 23:16)
Осталось выяснить, что такое "благо мира". wink.gif

Согласен. Это тоже хотелось бы выяснить, но определение общества в этой теме, ИМХО, важней. Мнится мне, там должно содержаться одно интересное слово.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Nika-hl @ 20.08.2007 - время: 04:18)
Гибель миллионов людей И переселение из одного места в другое. Это не одно и то же.

Нет, Ника, одно и это самый настоящий геноцид. Когда всех чеченов, татар и т.д. взяли всех чехом - не разбирая виноват, не виноват - и вывезли подальше, чтобы не создавали проблем.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Nika-hl @ 19.08.2007 - время: 23:18)
Гибель миллионов людей И переселение из одного места в другое. В данном случае Сибирь - Это не одно и то же.

Переселение повлекшее гибель. Если я не ошибаюсь, не в Сибирь, а неосвоенные районы Казахстана. Чем гибель одного человека отличается от гибели миллионов, особенно когда эта гибель во благо мира и государства?
QUOTE
У нас - все враги народа. Ткни пальцем в любого и ВЫ сделаете его врагом!

Вот что да, то да. Полностью согласен. Наверное это обретёт и научное подтверждение, как только Chezare даст определение обществу.

дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Nika-hl @ 19.08.2007 - время: 23:29)
И правильно сделали. Именно По вашему .. ВЫССКАЗЫВАНИЮ...выше приведенному - "чтобы не создавали проблем" , а значит это выгодно СТРАНЕ.

Страна и государство это одно и тоже? Или это разные понятия?
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Nika-hl @ 20.08.2007 - время: 04:29)
И правильно сделали. Именно По вашему .. ВЫССКАЗЫВАНИЮ...выше приведенному - "чтобы не создавали проблем" , а значит это выгодно СТРАНЕ.

Так в том-то и дело - проблему не решили. Её "зарыли". Переселили куда подальше, в надежде, что сами помрут по тихоньку... А проблема через столько лет всё равно опять встала... За что нам теперь сказать спасибо т. Сталину - за то, что он нам проблем подбросил? Это выгодно стране - такие вот деятели?
Madmaks3000
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 559
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Chezare @ 19.08.2007 - время: 23:24)

Нет, Ника, одно и это самый настоящий геноцид. Когда всех чеченов, татар и т.д. взяли всех чехом - не разбирая виноват, не виноват - и вывезли подальше, чтобы не создавали проблем.

Вполне допускаю, кстати вы забыли Немцев в поволжье wink.gif Но если посмотеть в то время внимательнее, вы взгляните на цифры потерь в то время.
http://www.rus-sky.org/history/library/w/w...m#_Toc536603351
представьте потери в сутки были более 12000человек, как по вашему вы бы допустили что бы в это время вам еще и в спину стреляли!
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Chezare @ 19.08.2007 - время: 23:41)
Это выгодно стране - такие вот деятели?

Как??? Опять страна??? Chezare, что такое – общество, упомянутое тобой в определении государства. Это вопрос вопросов в этой теме!!!
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Chezare @ 19.08.2007 - время: 23:41)
QUOTE (Nika-hl @ 20.08.2007 - время: 04:29)
И правильно сделали. Именно По вашему .. ВЫССКАЗЫВАНИЮ...выше приведенному - "чтобы не создавали проблем" , а значит это выгодно СТРАНЕ.

Так в том-то и дело - проблему не решили. Её "зарыли". Переселили куда подальше, в надежде, что сами помрут по тихоньку... А проблема через столько лет всё равно опять встала... За что нам теперь сказать спасибо т. Сталину - за то, что он нам проблем подбросил? Это выгодно стране - такие вот деятели?

Я это имею ввиду - «Это – борьба из-за выгоды. Получение выгоды и есть победа,» – так воспринимает его учение комментатор Ван Чжэ.

дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (ufl @ 19.08.2007 - время: 23:31)

Переселение повлекшее гибель. Если я не ошибаюсь, не в Сибирь, а неосвоенные районы Казахстана. Чем гибель одного человека отличается от гибели миллионов, особенно когда эта гибель во благо мира и государства?

blink.gif Кентау, Семиполатинск, Лениногорск, Усть- Каменогорск - чечены там прекрасно жили и живут до сих пор! Это те места где я бывала в Казахстане..т.с.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (ufl @ 20.08.2007 - время: 04:31)
...как только Chezare  даст определение обществу.

wink.gif Задача поставлена слишком обще. Определений этого масса. Вот... И это далеко не всё...

Но мне понравилось из «Кругосвета»:

ОБЩЕСТВО (society) — исторически развивающаяся совокупность отношений между людьми, складывающаяся в процессе их жизнедеятельности.

Это понятие имеет два основных значения. В самом широком смысле, общество можно определить как систему всех существующих способов и форм взаимодействия и объединения людей (например, в выражениях «современное общество» или «феодальное общество»). В более узком понимании, слово «общество» употребляют для обозначения любых типов или видов социальных групп, количество и особенности которых определяются разнообразием жизнедеятельности людей («российское общество», «научное сообщество» и т.д.). Оба этих подхода объединены пониманием того, что человек является «общественным существом» и может полноценно жить только внутри некоего коллектива, ощущая свое единство с другими людьми. Эти коллективы образуют иерархию — от наиболее крупномасштабного, от человечества в целом как самой большой системы взаимодействия, до профессиональных, семейных и иных малых групп. (с)
ТУТ
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Nika-hl @ 19.08.2007 - время: 23:52)
blink.gif Кентау, Семиполатинск, Лениногорск, Усть- Каменогорск - чечены там прекрасно жили и живут до сих пор! Это те места где я бывала в Казахстане..т.с.

Белгород, Курск, Орёл, Москва, Петербург. Русские там прекрасно жили и живут до сих пор. Я эти места знаю, бывал. wink.gif А Гитлер просто мира хотел или блага. Ну в общем чего-то хорошего для страны и государства.
А госуда́рство — особая организация политической власти общества, так викепидия глаголит. Но вот что же такое общество

0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (9) 1 2 3 4 5 6 7 8 9

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Голосуем за "Человека на Политике февраля 2006г."

Карабах сползает к войне

ЦБ и "отмывание" денег в России

ЧЕЛОВЕК МЕСЯЦА 2008 ГОДА НА ФОРУМЕ "О ПОЛИТИКЕ"

внешний долг РФ




>