Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (15) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Тема навеяна спорами ряда наших уважаемых форумчан.

Суть её - в названии.

Пожалуйста, господа, обсуждайте.

Но в рамках правил!

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 19-11-2009 - 00:27
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1271
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Здравствуйте все!
Одно правило могу не соблюсти - мультипостинг. Кнопочка "исправить пост" отсутствует. Может оттого что кот некормленый?

Думаю что спор надо начать с определений, по которым вести сравнение. Либо принять энциклопедические определения, либо определить те, аод которыми мы эти два явления воспринимаем.
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Crazy Ivan @ 18.11.2009 - время: 23:32)
Кнопочка "исправить пост" отсутствует. Может оттого что кот некормленый?

Есть зато кнопочка "Инфо.поста" (посередине сверху), нажав на которую, можно увидеть кнопочку "Исправить".
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (JFK2006 @ 18.11.2009 - время: 23:14)
Тема навеяна спорами ряда наших уважаемых форумчан.

Суть её - в названии.

Пожалуйста, господа, обсуждайте.

Но в рамках правил!

мда.. от Джека даж и не ждал такой темы..
не равно конечно.. хотя пропорции размыты,
а границы условны.. но не равно.. фашизм
это нацизм, а коммунизм по-сталински это не шовинизм
Гитлера.... Это и то разнит..
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (JFK2006 @ 18.11.2009 - время: 23:14)
Тема навеяна спорами ряда наших уважаемых форумчан. Суть её - в названии.


Я бы хотел создать тему "Либерализм и фашизм"... надеюсь, никто не будет возражать? Мы сравним две эти идеологии и две эти политики и обсудим, насколько фашизм (и нацизм тоже) родственен либерализму. Посчитаем число жертв этих преступных явлений... 00064.gif
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Именно итальянский фашизм, а не национал-социализм?

Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
[QUOTE=Welldy,19.11.2009 - время: 01:23]

[QUOTE]В центре фашистской доктрины находился не человек, а коллектив – нация (у германских нацистов – «народное сообщество»). Нация – это «высшая личность», государство – «неизменное сознание и дух нации», а фашистское государство – «высшая и самая мощная форма личности», – писал Муссолини.[/QUOTE]
Тему создавать не нужно, но вещи полярные Юлиуса Эволу читай. 00034.gif

В центре фашистской доктрины находился не человек, а коллектив – нация . Нация – это «высшая личность», государство – «неизменное сознание и дух нации», а фашистское государство – «высшая и самая мощная форма личности». Это слова дуче.

Это сообщение отредактировал Sorques - 19-11-2009 - 02:45
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Sorques @ 19.11.2009 - время: 01:37)
Именно итальянский фашизм, а не национал-социализм?

Германский национал-социализм есть один из видов фашизма. Посему для простоты будем брать за пример именно его.
Тем более, что вдохновители создания темы именно его и имели ввиду в своём споре.
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (JFK2006 @ 19.11.2009 - время: 01:44)

Германский национал-социализм есть один из видов фашизма. Посему для простоты будем брать за пример именно его.
Тем более, что вдохновители создания темы именно его и имели ввиду в своём споре.

А давай попробуем обойтись без национал-социализма? Так интересней будет.Тем более, что, классический фашизм в 20-30 годах был очень популярен, среди разных слоем европейского общества, а его лозунги были не такие категоричные.
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 3030
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
смотрим Доктрину фашизма
"5. Против исторического материализма и классовой борьбы

Подобное понимание жизни приводит фашизм к решительному отрицанию доктрины, составляющей основу, так называемого, научного социализма Маркса; доктрины исторического материализма, согласно которой история человеческой цивилизации объясняется исключительно борьбой интересов различных социальных групп и изменениями средств и орудий производства.

Никто не отрицает, что экономические факторы — открытие сырьевых ресурсов, новые методы работы, научные изобретения — имеют свое значение, но абсурдно допускать, что их достаточно для объяснения человеческой истории без учета других факторов.

Теперь и всегда фашизм верит в святость и героизм, т. е. в. действия, в которых отсутствует всякий — отдаленный или близкий — экономический мотив.

Отринув исторический материализм, согласно которому люди представляются только статистами истории, появляющимися и скрывающимися на поверхности жизни, между тем, как внутри движутся и работают направляющие силы, фашизм отрицает постоянную и неизбежную классовую борьбу, естественное порождение подобного экономического понимания истории, и прежде всего он отрицает, что классовая борьба является преобладающим элементом социальных изменений.

После крушения этих двух столпов доктрины от социализма не остается ничего, кроме чувствительных мечтаний, — старых, как человечество, — о социальном существовании, при котором будут облегчены страдания и скорби простого народа. Но и тут фашизм отвергает понятие экономического «счастья», осуществляющегося в данный момент экономической эволюции социалистически, как бы автоматически обеспечивая всем высшую меру благосостояния. Фашизм отрицает возможность материалистического понимания «счастья» и предоставляет его экономистам первой половины 18 века, т. е. он отрицает равенство: - «благосостояние-счастье», что превратило бы людей в скотов, думающих об одном: быть довольными и насыщенными, т. е. ограниченными простой и чисто растительной жизнью."
"Вне государства нет индивида, нет и групп (политических партий, обществ, профсоюзов, классов) [15] . Поэтому фашизм против социализма, который историческое развитие сводит к борьбе классов и не признает государственного единства, сливающего классы в единую экономическую и моральную реальность; равным образом фашизм против классового синдикализма."
из речей дуче
"При фашистском режиме единство всех классов, политическое, социальное и моральное единство Итальянского народа осуществляется в государстве, только в фашистском государстве."
"Мы учредили корпоративное и фашистское государство, государство национального общества, государство охраняющее и контролирующее, гармонизирующее и регулирующее интересы всех социальных классов, получающих равную защиту"
как видим идеи коммунизма и фашизма прямо противоположны
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1271
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Sorques @ 19.11.2009 - время: 01:50)

А давай попробуем обойтись без национал-социализма? Так интересней будет.Тем более, что, классический фашизм в 20-30 годах был очень популярен, среди разных слоем европейского общества, а его лозунги были не такие категоричные.

Нечестно будет. Ведь тот фашизм мировая общественность не запрещала в то время. Видно причины не было.
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Sorques! Следует сравнивать не слова, а дела:

Мировые войны - преступление либерализма пред человечеством. Вторую мировую развязали либерализм и фашизм совместно. Агрессивная внешняя политика свойство либерализма и фашизма. Так что это близнецы братья.

Что касается идеологии: либерализм прикрывает словами о свободе и демократии борьбу за интресы капитала, фашизм эксплуатирует национализм также в интересах капитала - разница только в словах.
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Welldy @ 19.11.2009 - время: 02:27)


Мировые войны - преступление либерализма пред человечеством. Вторую мировую развязали либерализм и фашизм совместно. Агрессивная внешняя политика свойство либерализма и фашизма. Так что это близнецы братья.


Китай развязал войну с Вьетнамом, Китай напал на СССР на Даманском. Все это могло закончиться, не просто мировыми войнами. а ядерной катастрофой.
Значит,при социализме- коммунизме тоже могут быть войны.


Тогда идеологии и войны, тут не причем.
west561
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 952
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Могут быть войны при любом строе, но необходимо понять одно если в мире будет один строй, а именно социализм, или коммунизм, то войны прекратятся не будет повода для войны, как и не будет денег для войны не будет зависти т.к. это повод для войны. Вот этого я жду, хотя это полная утопия.
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (west561 @ 19.11.2009 - время: 03:23)
Могут быть войны при любом строе, но необходимо понять одно если в мире будет один строй, а именно социализм, или коммунизм, то войны прекратятся не будет повода для войны, как и не будет денег для войны не будет зависти т.к. это повод для войны. Вот этого я жду, хотя это полная утопия.

Повод для войны Власть над большей территорией и за власть над одной, разных группировок.
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1271
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Sorques @ 19.11.2009 - время: 03:35)

Повод для войны Власть над большей территорией и за власть над одной, разных группировок.

Причиной войн являются многочисленные противоречия. Противоречия существуют и между капитализмом и социализмом, и между теми и теми. Противоречия разные. Подробно они были описаны в материалах 27 съезда КПСС.
Ufl
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 432
  • Статус: Гад,- толпа будет теснить его, но он оттеснит ее.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (west561 @ 19.11.2009 - время: 03:23)
если в мире будет один строй, а именно социализм, или коммунизм, то войны прекратятся не будет повода для войны, как и не будет денег для войны не будет зависти т.к. это повод для войны. Вот этого я жду, хотя это полная утопия.

Будут и войны и зависть.
Деньги тут не при чём.
Vit.
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 319
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Sorques @ 19.11.2009 - время: 02:45)

Китай развязал войну с Вьетнамом, Китай напал на СССР на Даманском. Все это могло закончиться, не просто мировыми войнами. а ядерной катастрофой.
Значит,при социализме- коммунизме тоже могут быть войны.


Тогда идеологии и войны, тут не причем.

Эти войны тоже либералы развязали. Ты что, забыл - все, кто не советские коммунисты-сталинисты - либералы.
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1271
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Войны в современном мире это прежде всего проведение геополитических интересов. Главный мировой интриган всем известен.
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Sorques @ 19.11.2009 - время: 02:45)
Китай развязал войну с Вьетнамом, Китай напал на СССР на Даманском.
И сколько денй продолжались эти войны, каковы их последствия? Даже спрашивать неудобно 00003.gif

Либерализм автор Мировых войн - с участием десятков государств, с десятками миллионов жертв.

QUOTE
Все это могло закончиться, не просто мировыми войнами. а ядерной катастрофой.
Ты забыл употребить частицу "бы". Подменяешь факты фантазией.

QUOTE
Значит,при социализме - коммунизме тоже могут быть войны.

Как показала история, могут. Однако сравнивать эти войны с мировыми глупо и безнравственно.

kempentai
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 138
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Welldy @ 19.11.2009 - время: 02:27)
Что касается идеологии: либерализм прикрывает словами о свободе и демократии борьбу за интресы капитала, фашизм эксплуатирует национализм также в интересах капитала - разница только в словах.

А коммунизм вообще обрекает всех на нищету кроме небольшой прослойки проходимцев, объявивших себя вождями нации.
Основное отличие коммуно-большевизма от нацизма в том, что во главу угла ставятся интересы не человека, а некой виртуальной субстанции (нация, светлое будущее всего человечества); но если в фашистской Германии люди, кроме евреев и цыган, жили совсем неплохо, то в большевистском СССР жировала кучка проходимцев в Кремле, а основная масса влачила жалкое существование полурабов. Комуно-большевизм СССР ближе к пещерному коммунизму Пол Пота, еше был коммунистический режим в Экваториальной Гвинее, где местный "Главный товарищ" не брезговал человеческой свежатинкой. Знаменитый канибал - Император Бокасса (Центральная Африка), одно время тоже был в числе друзей СССР.
Все же либерализм, с его уклоном в сторону интересов человека, как-то поприятнее будет.
Лузга
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 961
  • Статус: самодостаточный
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Crazy Ivan @ 19.11.2009 - время: 04:32)
Здравствуйте все!
Одно правило могу не соблюсти - мультипостинг. Кнопочка "исправить пост" отсутствует. Может оттого что кот некормленый?

Думаю что спор надо начать с определений, по которым вести сравнение. Либо принять энциклопедические определения, либо определить те, аод которыми мы эти два явления воспринимаем.

srg2003 дал определение, но на мой взгляд, немного уж заумно.. :))

Если разобраться в сути и изначальных целях этих идеологий, то можно сказать что:

Коммунизм предусматривает всеобщее равенство в правах и возможностях, всеобщий доступ с материальным и культурным благам.

Фашизм принципиально выделяет одну какую либо соц группу и предоставляет ей все блага, права и возможности, за счёт ущемления, по тем или иным признакам, всех прочих.
kempentai
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 138
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Лузга @ 19.11.2009 - время: 13:09)
Коммунизм предусматривает всеобщее равенство в правах и возможностях, всеобщий доступ с материальным и культурным благам.


Да неужели? Теоретически в писаниях может оно и предполагалось, но в реальности получилось нечто совсем другое.
Идеальное коммунистическое общество - это муравейник, где бесполые муравьи создают некие материальные (в объемах муравейника) блага, основными потребителями которых являются вождиха-матка (не помню как она называется по научному) и крылатые муравьи мужеска пола, задача коих оплодотворять вождиху.
Беда коммунизма в том, что он расчитан на серость, существо с сильно развитым стадным инстинктом. Не случайно ленин со своей бандой прежде всего уничтожали интеллигенцию - людей мыслящих. Вот и получили, то что имеем. И еще долго будем иметь на просторах бывшего СССР. Если бы в 1991 году провели люстрацию, реально отстранили коммунистов от власти, то может и СССР (переименованное во что-то иное) сохранился.
Применительно к Украине парадокс состоял в том, что инициаторами провозглашения независимости были коммунисты в парламенте - группа 239, которые боялись что Ельцин со товарищи воздаст им по заслугам. Пронесло, к сожалению. А у либералов не хватило воли провести люстрацию.
Лузга
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 961
  • Статус: самодостаточный
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (kempentai @ 19.11.2009 - время: 18:22)
QUOTE (Лузга @ 19.11.2009 - время: 13:09)
Коммунизм предусматривает всеобщее равенство в правах и возможностях, всеобщий доступ с материальным и культурным благам.


Да неужели? Теоретически в писаниях может оно и предполагалось, но в реальности получилось нечто совсем другое.

Именно так. Вы априори смешивайте доктрину и вариант её практической реализации. Это разные вещи, понимаете? Тема была не о "страшном" коммунистическом обществе (коего в природе пока не было), а об отличиях между двумя идеологическими доктринами.
Chelydra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 270
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Лузга @ 19.11.2009 - время: 13:47)

Именно так. Вы априори смешивайте доктрину и вариант её практической реализации. Это разные вещи, понимаете?

Так в том-то и дело, что в области практической реализации отличий не наблюдается.
Всё та же милитаризация, те же концентрационные лагеря, вождизм, борьба с инакомыслием, деградация экономики, и т.п. радости.

На совести коммунизма больше жертв, в связи с чем, его следует считать более опасной идеологией. И обусловлена его большая опасность одним главным отличием – интернационализмом. Это делает коммунизм более устойчивым и заразным.

0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (15) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Национальная идея

Национализм и РПЦ

Кому выгоден мировой экономический кризис?

Первая жертва российско-грузинского конфликта

Терроризм: объект нападения Россия




>