СССР и США в 1946-1991 гг.

Я имела ввиду не агрессию, а агрессивность, как несколько более широкое понятие, включающее в себя не только прямые боевые действия, но и активность внешней разведки, склонность к провокациям и т.д.

Ну, во-первых, Амин был тут же уничтожен, как только советы пришли ему на "помощь". Во-вторых, и американцы воевали во Вьетнаме по просьбе правительства Южного Вьетнама, подвергшегося агрессии со стороны северян, активно поддерживавших на юге партизан, среди которых было много вьетконговцев! В третьих, вопрос о масштабах тоже спорный. Советская агрессия в Афганистане сократила население страны на несколько МИЛЛИОНОВ. Можете вы сказать что-нибудь такое про Вьетнам? При этом северянам активно помогал СССР, так что там, по сути, обе державы воевали.

При этом я не стремлюсь особенно защищать американцев во Вьетнаме. Они там не были такими уж ангелами. Но они боролись против распространения тоталитаризма, который до надлома распространялся все дальше.

gogano

А почему это агрессия СССР в Чехословакии и Венгрии - внутренние разборки? Народы этих стран стремились к свободе, а СССР эти чаяния растоптал, еще больше ужесточив тамошние режимы. С помощью прямой военной агрессии.

Со списком вашим тоже не все просто. Самая неуместная там Корея. Потому что северная Корея напала на южную и США (ПО РЕШЕНИЮ ООН) встали на защиту южан от северных агрессоров, которых поддерживали Китай и СССР!!!

а если без дешёвых лозунгов?
Народы этих стран стремились к свободе, а западные провокаторы растоптали их чаяния...

С Кореей всё уместно. Там, фактически, шла гражданская война. И нефиг было отправлять туда свои войска, вмешиваясь во внутренние разборки. Даже под флагом ООН!

Россия считает что агрессором были Штаты.
Штаты считают что агрессором был СССР.... а сами американцы ничего не считают и вообще ни историей, ни политикой не интересуются, поэтому принимают на веру все что говорят им СМИ и политологи.

Штаты и вправду воинственная страна. У них это в крови, со времен Фенимора Купера... точнее, со времен героев его романов... Но степень воинственности во внешней политике зависит... точнее, зависела (мы о прошлом говорим!)... от президента:
Правда, совершенно мирных все равно не было:
даже довольно лояльный и вменяемый Никсон сунулся зачем то в Камбоджу.

Это сообщение отредактировал Format C - 12-07-2008 - 17:24

С учетом того как эта страна возникла и укрепилсь в нынешних границах иного от неё ждать и не приходиться. А по поводу президента , позвольте не согласиться. Короля играет свита. Президенты США, особенно последние крайне не самостоятельны.

Бруно, просьба, хоть одну тему не засерать политическими лозунгами и штампами. Есть аргументы - выкладывай.

Потери афганцев в период 1979-1988 г. составили около 1 000 000 человек.
Конечно не мало, но тут надо учитывать что далеко все они убиты советскими солдатами.

Косвенно, на агрессивность, указывает колличество и расположение военных баз. Тоже можно посчитать, но тут вообще в одну калитку пойдет.

И все они были убиты русскими? Интересное соотношение потерь! 14000 против нескольких миллионов!
Про Вьетнам улыбнуло. Сонгми, по-вашему, находилась на территории Афганистана? А это ведь только капля в море...

gogano не надо мне приписывать мнения, которых у меня нет! Ты бы повнимательние читал мои посты!
Всякая империя со временем загнивает причем этот процесс не есть воля народа, а главная суть ощущения себя в бурной силе столь красочно описанная Высоцким в его песне "Жил был добрый дурачина простофиля".
Все же внутренними разборками можно назвать Чечню потому что она никогда не было суверенным государством, что же касается мальчиков в Будапеште, что ложились на землю перед советскими танками, то у них свое государство было, а значит речь идет все же о вторжении в чужое государство силой оружия посаженного на цепь развитого социализма.

Кстати насчет самолетов - это правда, но зачем же Хрущеву нужно было врать про свою безмерную мощь.
Американцы естественно решили слетать и проверить!
А вот не врал бы алкаш генсек про свои ракеты ничего бы и не было.
Кыпс кажется его верный ученик и так же думает, что наплести можно, что угодно!

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 12-07-2008 - 14:34

И проверяли они это раз двести. Только в 1948-61 годах. Из них в тридцати случаях проверяльщики так и остались на проверяемой территории. Причем большинство из них еще до Хрущева. Они тоже испытывали правдивость его слов?
Интересно, а почему, по-вашему, у СССР не возникало желания устраивать подобные проверки? Или америкосы про свою военную мощь меньше врали?

Это сообщение отредактировал Тропиканка - 12-07-2008 - 14:43

Тропиканка знаете ли в женшине, которая вольготно разлеглась на пляже в голом виде кто-то может взламать махнатый сейф, а потом сказать, что все было по добру по здоровому.
И если он сам себе закон как это иногда бывает, то он может полностью себя обелить, что совершенно не изменяет существующую действительность.
Точно также и государство может заявить, что оно зашло на чужую территорию по приглашению.
Вы хоть понимаете простую истину отсутствия всякой поддержки со стороны населения атистического правительства?
Кто из правителей Росссии 17 столетия мог пригласить в свою страну атистов безбожников? И сколько такой режим мог бы продержаться без грубой военной силы?
Я лично считаю Америку котом Толстопузом из мультфильма Чип и дейл!
А СССР в отношении ее "братских" республик вполне подойдет роль Старухи Шапокляк.
В отношении же других стран то тут более всего подойдет роль Бармалея всегда идущего в обход.
Кроме Афгана, где была применена прямая агрессия.

В начале афганской кампании тамошний режим еще не исповедовал воинствующий атеизм. Привод ишаков в мечети начался несколько позже...
Кстати, я ни словом не обмолвилась в оправдание афганской войны. Просто немного сместила акценты...

ЗЫ. Что вам всем моя аватарка покоя не дает)))

Это сообщение отредактировал Тропиканка - 12-07-2008 - 15:03

Само по себе повторение советской прпоганды про то что имело место приглашение к вводу войск напоминает мне ситуацию, когда насильник говорит после своего черного дела мол для чего же она так разделась, если не секса хотела?

Американци проныры им лишь щель покажи они туда сразу свою лапищу сунут.
Но с другой стороны СССР поддеживал экономически и вооенным образом многие режимы по всему миру.
Так что если в отличае от Кыпса иметь объективную неодностороннюю позицию, то становится ясно, что ангелов и демонов не существует и всякий мелкий человечек имеющий хоть какаю-то власть над другими людьми себя проявляет вполне разностороне и все еще и от его личных качеств завитсит.
И все таки позиция СССР всегда носила оппортуниский характер, а не прогматичный расчет как это было у амерекосов.
С моральной точки зрения это ровным счетом ничего не меняло!
Просто разбазаривание средств без всякой на то пользы для экономики своей страны - то был чисто советский подход к делу.

А США такие режимы не поддерживали? Мне кажется, что еще в бОльших масштабах, чем СССР. Но при этом, последний, все-таки, "лапищу совал" в несравнимо меньшее количество щелей...

А как она укрепилась? И чем это отличается от того, как сформировала свои просторы Российская Империя, а главное - СССР? Кстати, некоторые отличия есть, но не в пользу СССР...

К тому, что аргумент, который вы не в состоянии оспорить, тут же пытаетесь вывернуть в политический лозунг или штамп, я давно уже привык. Но меня сия ваша крайне неубедитильная манера ничуть не впечатляет.

Во-первых, только УБИТЫМИ! Вместе с покалеченным ГРАЖДАНСКИМ населением - около 2,5 млн. 10% населения за каких-то 10 лет!

Да, не все они были убиты советскими солдатами. А как вы отделите советские жертвы от прочих? При этом нам точно известно, что массовая бойня в Афганистане началась с приходом советских войск.

Не аргумент. Во-первых, у СССР было гораздо меньше возможностей для организации зарубежныхз баз, да и территорий, где они могли бы их разместить. Во-вторых, учитывая, что СССР активно расширял свое влияние в мире и блок подконтрольных государств, американские базы логично рассматривать как оборонительные. Да и вся доктрина США строилась на СДЕРЖИВАНИИ распространения "коммунистической заразы", которая в 1946-91 гг. отхватила немалый кусок мира. С "политическим лозунгом" о том, что коммунизм при активной поддержки СССР существенно распространился по миру во второй половине ХХ века, вам ничего не поделать, ибо это неоспоримый ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ.

А вы еще раз прочитайте цитату и медленно. Где тут сказано, что все эти люди были убиты и непременно русскими? Кроме смерти, вам другие демографические потери неизвестны?

Население Афганистана в 1979 г. составило 19,8 млн. К 1986 г. оно должно было быть достичь минимум 22 млн., однако на деле составило 16,4 млн.! (Я не имею под рукой данных за 1989 г., поэтому оперирую 1986 г.) Это демографическая катастрофа! К которой непосредственно причастен СССР, ибо массовые демографические потери начались с приходом советов в Афганистан. Помимо миллиона погибшими, Афганистан потерял еще несколько миллионов беженцами, многие из которых уже не вернулись в страну!

Вьетнам тоже много потерял в ходе войны. Однако если в 1950г. население страны насчитывало 30 млн., то в 1976 - 47,2 млн! Почувствуйте разницу. Я не имею данных по 1960 г., непосредственно перед вмешательством США, но этого и не требуется: все 1950-е годы во Вьетнаме продолжалась гражданская война, до 1954 г. еще и с французами. Да и чисто по демографическим причинам население Вьетнама не могло быть в 1960 г. больше. нежели в 1976 г., оно максимум должно быть на уровне 36 млн.

Опять же, если вы апеллируете к тому, что не все жертвы Афганистана на совести СССР, то логично предположить, что во Вьетнаме на американцев тоже далеко не все погибшие приходится. И в обоих случаях нам не представляется возможным как-то разделить жертвы. Мы можем только суммарный итог рассмотреть. А он явно не в пользу результатов в Афганистане.

Повторю свой ответ gogano.

Не аргумент. Во-первых, у СССР было гораздо меньше возможностей для организации зарубежныхз баз, да и территорий, где они могли бы их разместить. Во-вторых, учитывая, что СССР активно расширял свое влияние в мире и блок подконтрольных государств, американские базы логично рассматривать как оборонительные. Да и вся доктрина США строилась на СДЕРЖИВАНИИ распространения "коммунистической заразы", которая в 1946-91 гг. отхватила немалый кусок мира. С "политическим лозунгом" о том, что коммунизм при активной поддержки СССР существенно распространился по миру во второй половине ХХ века, вам ничего не поделать, ибо это неоспоримый ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 12-07-2008 - 16:08

ну, у тебя свое мнение, у меня - свое.
Я все таки вижу разницу между внешней политикой, которую проводили, например, Кеннеди и Джонсон.
Тихими "мальчиками" они не могли быть по определению, но...

Вот смотри чего про Кеннеди пишут ():
"Он был самым молодым американским президентом, а также единственным пока за всю историю США президентом-католиком. Кеннеди сумел преодолеть инерцию политики «холодной войны» и, проявив государственную мудрость, добился смягчения международной напряженности. Важным шагом в этом направлении явилось подписание (август 1963) США, Великобританией и СССР Договора о запрещении испытаний ядерного оружия в атмосфере, в космическом пространстве и под водой (Московский договор), который положил начало процессу сдерживания гонки ядерных вооружений."

А вот чего про Джонсона:
" В 1964 г. президент Джонсон под давлением сил, приведших его к власти, принял решение об активном вооруженном вмешательстве американской армии в гражданскую войну во Вьетнаме... Многие американцы не понимали, зачем им вообще нужна была война. Имели место случаи массового уклонения от службы во Вьетнаме, в т. ч. и известных людей. Например, публично отказался служить во Вьетнаме прославленный чернокожий боксер Мухаммед Али..."

При этом заметь, что оба президента принадлежали ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ партии и правили непосредственно друг за другом!!!

Это сообщение отредактировал Format C - 12-07-2008 - 16:17

Где аргумент? Не вижу. Доставай и показывай! По списку Кыпса возражения есть? Нет? Тогда фтопку.

Это лучше обсудить отдельно, а то опять уйдем от темы и будем обсуждать "обиженную" Прибалтику.

Откуда цифирь? умозрительная? Бойня началась с уходом советских войск.
и кстати продолжается до сих пор, уже без нас.
http://edition.cnn.com/SPECIALS/2004/oef.c...es/2008.06.html

Вопрос даже не в вовзможностях, а "ЗАЧЕМ?"
База на Кубе была разведывательной, и прямой угрозы США не несла.
База в Сирии - военно-морская и позволяет обслуживать корабли в Средиземном море без учета настроения Турции.
База во Вьетнаме - авиационная и разведывательная. Тоже прямой угрозы США не таит.
С Египтом и Албанией не срослось.

Все базы США построены не у своих границ, а у наших. Сдерживание?
Отлично, почему СССР сдерживает США у своих границ , а не наоборот?
Почему амеры засылают подводные лодки с Кольский залив и страшно обижаються когда их оттуда выгоняют, в плоть до столкновений лодок?

Проблема СССР была в рекламе, умении подать себя. "Демократия , свобода и права человека". Супер слоган! Сейчас кого сдерживают? Террористов?

Маугли, если ты пассивный гомосексуалист, то не навязывай свои вкусы другим. Мне аватарка Тропиканки нравится, извини я гетеросексуал и лесбиян.

В чем Маугли прав, так в том что американцы прогматичны до предела, СССР так не умел, да и не хотел наверное. Хотели что бы любили, но не за деньги.

Это ж надо так за один пост так суметь поменять настроение я сначала даже подумал плюсануть за здравый смысл.
Свои грязные предположения личного свойства оставь для личной переписки с Кыпсом.
Сахаров говорил о том, что советские войска убили в Афганистане миллион человек и я ему верю.
Без нас - это типичная отмазка всех хулиганов в том числе и "мы ее не насиловали она сама дала, когда уже нас и близко не было"!
Логику Хрущева, когда он развернул на Кубе ядерное оружие понять можно он себе сидит на правительственной даче в Крыму водичкой наслаждается. а на него из Турции ракеты Тамагавк нацелены вот он и хотел показать амерекосам, что это такое, когда на тебя из моря чудо юдо глядит и может в любую минуту башку оторвать.
Однако поскольку совесткие правители, как родились холуями, так холуями и остались боялся Хрущ действовать в открытую и свои ракеты под зерном прятал.
Но насчет разведовательной базы про то втирать не надо так и ориентацию могут за вранье поменять!

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 12-07-2008 - 17:29

Сахаров много чего говорил, например, что в конце 80-х в засекреченных советских тюрьмах содержались со времен войны недорасстрелянные польские офицеры. И даже лично ездил куда-то на Урал искать их. Да вот досада, не нашел... Верить всем измышлизмам и его и особено его супруги, это все равно, что изучать историю России 20 века по статьям Новодворской на "Гранях.ру".
Вообще, не совсем понимаю, как Ваш последний пост соотносится с темой? То, что Хрущев дурак и холуй, стало известно задолго до Вашего поста, но никоим образом не добавляет аргументов в пользу агрессивности СССР...

Это сообщение отредактировал Тропиканка - 12-07-2008 - 18:21

Согласен. Вопрос только, чем Кеннади кончил. Ну и в догонку "зачем" и "почему". Ни кто не будет отрицать "роль личности в истории", только и переоценивать её не стоит.

Из данного сообщения делаю вывод, США во Вьетнаме не воевали, а простите оплодотворяли бедных вьетнамок. Дефолиантами наверное. Извиняюсь, перед вами, Бруно, врут исключительно очевидцы собитий и документальные свидетельства. Сонгми придумали наверное охочие до сенсаций журналисты.

И еще раз верну к выше приведённому списку, Бруно ни где не соврали?
А теперь возьми атлас и отметь все перечисленные страны. Внушает?
Сравни с СССР, - почему то все у границ? Правда, эти русские дураки?!