Closed TopicStart new topicStart Poll

Страницы: (18) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 
mjo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 780
  • Статус: Ne quid nimis
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(srg2003 @ 18.04.2016 - время: 02:15)
Разжевываю в очередной раз, те кому неизвестно, те, кто сомневаются ни к верующим , ни к атеистам не относятся, т.к. они не утверждают, что Бог есть или, что Бога нет.

Так атеист и неверующий - синонимы. Или нет?
Брусника
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 167
  • Статус: А вы уху ели?
  • Member OfflineЖенщинаВлюблена
(srg2003 @ 18.04.2016 - время: 02:19)
еще раз повторю, любое утверждение о наличии или отсутствии основано на знании, или на вере. Если у атеиста нет знания об отсутствии Бога значит остается вера. Не слишком сложно объяснил?
Сначала появилась вера, и за ней уже НЕВЕРИЕ. Так? Так.
"Ты" мне расказываешь, что мир сотворил Некто - "я" тебе НЕ ВЕРЮ. Так? Так.
Если "я" начинаю объяснять свою позицию, "я" почему это делаю? Потому, что НЕ ВЕРЮ "тебе". Так? Так.
А утверждения "моей" позиции основываются на ЗНАНИИ о мире.
Тоже вроде незатейливо.

Это сообщение отредактировал Брусника - 18-04-2016 - 09:21
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 2881
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(mjo @ 18.04.2016 - время: 03:47)
(srg2003 @ 18.04.2016 - время: 02:15)
Разжевываю в очередной раз, те кому неизвестно, те, кто сомневаются ни к верующим , ни к атеистам не относятся, т.к. они не утверждают, что Бог есть или, что Бога нет.
Так атеист и неверующий - синонимы. Или нет?

Нет, неверующий более широкое понятие, включающее к примеру и скептиков, не отрицающих Бога.
vi-arr
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Профессионал
  • Репутация: 844
  • Статус: Не каждого монстра можно демонстрировать
  • Member OfflineМужчинаЖенат
извините за что вмешиваюсь..
а если точно знаешь - можно не верить, ведь так?)))
Просто Ежик
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 927
  • Статус: Беспечный ангел
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(vi-arr @ 18.04.2016 - время: 10:58)
извините за что вмешиваюсь..
а если точно знаешь - можно не верить, ведь так?)))

Можно. Но нужно доказать. А тут мы в равной позиции...
Просто Ежик
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 927
  • Статус: Беспечный ангел
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Брусника @ 18.04.2016 - время: 09:09)
(srg2003 @ 18.04.2016 - время: 02:19)
еще раз повторю, любое утверждение о наличии или отсутствии основано на знании, или на вере. Если у атеиста нет знания об отсутствии Бога значит остается вера. Не слишком сложно объяснил?
Сначала появилась вера, и за ней уже НЕВЕРИЕ. Так? Так.
"Ты" мне расказываешь, что мир сотворил Некто - "я" тебе НЕ ВЕРЮ. Так? Так.
Если "я" начинаю объяснять свою позицию, "я" почему это делаю? Потому, что НЕ ВЕРЮ "тебе". Так? Так.
А утверждения "моей" позиции основываются на ЗНАНИИ о мире.
Тоже вроде незатейливо.
Тогда на чем основывается "неверие в Бога"? На каком знании?
Скажу просто: на простом отрицании... Бездоказательно. С обоих сторон)))
Вера... Как у Ежи Ленца? Лучше и не сказать:
"Безбожники - это верующие, которые не желают быть ими.(с)


Это сообщение отредактировал Просто Ежик - 18-04-2016 - 14:32
Брусника
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 167
  • Статус: А вы уху ели?
  • Member OfflineЖенщинаВлюблена
(Просто Ежик @ 18.04.2016 - время: 13:50)
(Брусника @ 18.04.2016 - время: 09:09)
Сначала появилась вера, и за ней уже НЕВЕРИЕ. Так? Так.
"Ты" мне расказываешь, что мир сотворил Некто - "я" тебе НЕ ВЕРЮ. Так? Так.
Если "я" начинаю объяснять свою позицию, "я" почему это делаю? Потому, что НЕ ВЕРЮ "тебе". Так? Так.
А утверждения "моей" позиции основываются на ЗНАНИИ о мире.
Тоже вроде незатейливо.
Тогда на чем основывается "неверие в Бога"? На каком знании?
Скажу просто: на простом отрицании... Бездоказательно. С обоих сторон)))
Вера...

Блин, уже вроде "на пальцах" рассказала, расписала.
Нет, опять волынку затянул. chair.gif
Кто несет информацию о верованиях? Люди.
"Я" имею право НЕ ВЕРИТЬ информации, которую несут эти люди? Да, имею.
Все.
Все остальное словоблудие.
В каком месте обидно, что именно неверие является основой у неверующих?
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 2881
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Брусника @ 18.04.2016 - время: 14:52)
(Просто Ежик @ 18.04.2016 - время: 13:50)
(Брусника @ 18.04.2016 - время: 09:09)
Сначала появилась вера, и за ней уже НЕВЕРИЕ. Так? Так.
"Ты" мне расказываешь, что мир сотворил Некто - "я" тебе НЕ ВЕРЮ. Так? Так.
Если "я" начинаю объяснять свою позицию, "я" почему это делаю? Потому, что НЕ ВЕРЮ "тебе". Так? Так.
А утверждения "моей" позиции основываются на ЗНАНИИ о мире.
Тоже вроде незатейливо.
Тогда на чем основывается "неверие в Бога"? На каком знании?
Скажу просто: на простом отрицании... Бездоказательно. С обоих сторон)))
Вера...
Блин, уже вроде "на пальцах" рассказала, расписала.
Нет, опять волынку затянул. chair.gif
Кто несет информацию о верованиях? Люди.
"Я" имею право НЕ ВЕРИТЬ информации, которую несут эти люди? Да, имею.
Все.
Все остальное словоблудие.
В каком месте обидно, что именно неверие является основой у неверующих?

Вы имеете право не верить чему угодно, какой угодно информации. С позиций бытового знания, но если Вы пытаетесь говорить про уровень профессионального или научного мышления, то Ваши возражения должны быть структурированы и обоснованы.
Например, когда я пишу рецензию, отзыв на статью, автореферат, диссертацию или тем более выступаю официальным оппонентом у соискателя, то все мои аргументы, контраргументы строятся в строгом в соответствии с научной методологией.
Чего в позициях, высказываемых атеистами даже близко нет процентах в 90 случаев.Отсюда и вывод, что основой отрицания Бога является вера в отсутствие Бога, а не научные знания.
Брусника
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 167
  • Статус: А вы уху ели?
  • Member OfflineЖенщинаВлюблена
(srg2003 @ 18.04.2016 - время: 15:07)
(Брусника @ 18.04.2016 - время: 14:52)
(Просто Ежик @ 18.04.2016 - время: 13:50)
Тогда на чем основывается "неверие в Бога"? На каком знании?
Скажу просто: на простом отрицании... Бездоказательно. С обоих сторон)))
Вера...
Блин, уже вроде "на пальцах" рассказала, расписала.
Нет, опять волынку затянул. chair.gif
Кто несет информацию о верованиях? Люди.
"Я" имею право НЕ ВЕРИТЬ информации, которую несут эти люди? Да, имею.
Все.
Все остальное словоблудие.
В каком месте обидно, что именно неверие является основой у неверующих?
Вы имеете право не верить чему угодно, какой угодно информации. С позиций бытового знания, но если Вы пытаетесь говорить про уровень профессионального или научного мышления, то Ваши возражения должны быть структурированы и обоснованы.
Например, когда я пишу рецензию, отзыв на статью, автореферат, диссертацию или тем более выступаю официальным оппонентом у соискателя, то все мои аргументы, контраргументы строятся в строгом в соответствии с научной методологией.
Чего в позициях, высказываемых атеистами даже близко нет процентах в 90 случаев.Отсюда и вывод, что основой отрицания Бога является вера в отсутствие Бога, а не научные знания.

Опять, мильйон сто двадцать пять...
Независимо от уровня профессионального или научного мышления, изначально НЕВЕРИЕ.
А потом уже, кто как может, так и изворачивается.
Верующих тоже касается.
Если это даже тебе не по уму - остается развести руками. ))
А то, что ты, батенька - профессор, мы уже давно в курсе. 00036.gif
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 2881
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Брусника

Опять, мильйон сто двадцать пять...
Независимо от уровня профессионального или научного мышления, изначально НЕВЕРИЕ.

неверие это у скептиков, которые не могут однозначно ответить на вопрос есть Бог или нет, у атеистов- отрицание Бога, т.е. вера в его отсутствие.

А то, что ты, батенька - профессор, мы уже давно в курсе.

Увы, не профессор, пока еще доцент)))
Эрэктус
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1382
  • Статус: Нет статуса.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(srg2003 @ 18.04.2016 - время: 15:07)
Вы имеете право не верить чему угодно, какой угодно информации. С позиций бытового знания, но если Вы пытаетесь говорить про уровень профессионального или научного мышления, то Ваши возражения должны быть структурированы и обоснованы.
Например, когда я пишу рецензию, отзыв на статью, автореферат, диссертацию или тем более выступаю официальным оппонентом у соискателя, то все мои аргументы, контраргументы строятся в строгом в соответствии с научной методологией.
Чего в позициях, высказываемых атеистами даже близко нет процентах в 90 случаев.Отсюда и вывод, что основой отрицания Бога является вера в отсутствие Бога, а не научные знания.

Ладно. Давай попробуем по другому.

К тебе приходит студент и заявляет, что Дед Мороз реально существует.
Приведи контраргументы, что его нет, в строгом соответствии с научной методологией.
mjo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 780
  • Статус: Ne quid nimis
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(srg2003 @ 18.04.2016 - время: 09:35)
Нет, неверующий более широкое понятие, включающее к примеру и скептиков, не отрицающих Бога.

А словарь синонимов русского языка (и не только он) с Вами не согласны. И скептики также ко всему, включая Бога, относятся с недоверием.
"Вы не верите в убеждения?
Не верю, не верю, ни во что не верю!
Очень хорошо Вы скептик"
Тургенев "Рудин". 00064.gif
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 2881
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Эрэктус @ 18.04.2016 - время: 16:00)
(srg2003 @ 18.04.2016 - время: 15:07)
Вы имеете право не верить чему угодно, какой угодно информации. С позиций бытового знания, но если Вы пытаетесь говорить про уровень профессионального или научного мышления, то Ваши возражения должны быть структурированы и обоснованы.
Например, когда я пишу рецензию, отзыв на статью, автореферат, диссертацию или тем более выступаю официальным оппонентом у соискателя, то все мои аргументы, контраргументы строятся в строгом в соответствии с научной методологией.
Чего в позициях, высказываемых атеистами даже близко нет процентах в 90 случаев.Отсюда и вывод, что основой отрицания Бога является вера в отсутствие Бога, а не научные знания.
Ладно. Давай попробуем по другому.

К тебе приходит студент и заявляет, что Дед Мороз реально существует.
Приведи контраргументы, что его нет, в строгом соответствии с научной методологией.

Вы думаете со стороны преподавателя этично обсуждать веру студента? Думаю нет.
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 2881
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(mjo @ 18.04.2016 - время: 16:11)
(srg2003 @ 18.04.2016 - время: 09:35)
Нет, неверующий более широкое понятие, включающее к примеру и скептиков, не отрицающих Бога.
А словарь синонимов русского языка (и не только он) с Вами не согласны. И скептики также ко всему, включая Бога, относятся с недоверием.
"Вы не верите в убеждения?
Не верю, не верю, ни во что не верю!
Очень хорошо Вы скептик"
Тургенев "Рудин". 00064.gif

Зато согласны те определения, на которые Вы же и сослались
mjo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 780
  • Статус: Ne quid nimis
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(srg2003 @ 18.04.2016 - время: 16:49)
Зато согласны те определения, на которые Вы же и сослались

Это вряд ли, если понимать смысл того, что там написано. 00045.gif
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 2881
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(mjo @ 18.04.2016 - время: 17:20)
(srg2003 @ 18.04.2016 - время: 16:49)
Зато согласны те определения, на которые Вы же и сослались
Это вряд ли, если понимать смысл того, что там написано. 00045.gif

смотрим определения по Вашей ссылке:
АТЕИЗМ — (греч. atheos отрицание бога: а отрицательная приставка, theos бог) безбожие, мировоззрение, отвергающее религию, т.е. веру в существование сверхъестественного мира (богов, духов, бессмертия души и т.д.). Поскольку существует множество различных… … Философская энциклопедия
АТЕИЗМ — (греч., от а отриц. част., и Theos Бог). Безбожие, отрицание существования Бога. Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка. Чудинов А.Н., 1910. АТЕИЗМ [фр. atheisme < гр. atheon безбожие] отрицание существования Бога, отказ от… … Словарь иностранных слов русского языка
атеизм — а м. athéisme m., н. лат. atheismus. Система философских и научных взглядов и убеждений, отрицающих существование бога, отвергающих всю совокупность религиозных представлений, раскрывающих специфику и корни религии, ее социальную природу. БАС 2.… … Исторический словарь галлицизмов русского языка
АТЕИЗМ — (франц. atheisme от греч. atheos безбожный), исторически разнообразные формы отрицания религиозных представлений и культа и утверждение самоценности бытия мира и человека. Находил выражение в вольнодумстве, свободомыслии и др. Современный атеизм… … Большой Энциклопедический словарь
АТЕИЗМ — (от греч. atheos безбожный). 1) В традиционном понимании ментально мировоззренческая установка, программно альтернативная теизму, т.е. основанная на отрицании наличия трансцендентного миру начала бытия, однако объективно изоморфная ему в… … История Философии: Энциклопедия

Видим,что атеизм это отрицание Бога, прочитайте внимательнее определения по Вашей же ссылке
book.gif
mjo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 780
  • Статус: Ne quid nimis
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(srg2003 @ 18.04.2016 - время: 17:34)
Видим,что атеизм это отрицание Бога, прочитайте внимательнее определения по Вашей же ссылке
book.gif

И что? Неверие в то, что не имеет доказательств и не может их иметь в принципе, подразумевает отрицание объекта веры. Это нормально. Это гораздо более нормально, чем верить в то, что не доказано и не может быть доказано в принципе. Хотя, понятно, что верить в недоказанное почти всегда чисто психологически приятнее. Ведь верующему человеку и не нужны никакие доказательства. И неверие, как свойство разума, он не может принять и понять. Сама возможность не верить для него - крушение основ мировосприятия. Так он устроен. Ему нужен фундамент, некая истина, пусть воображаемая, как точка отсчета. А, например мне, такая точка не нужна. Так я устроен. Но при этом не надо путать атеизм и воинствующий атеизм. Это разные понятия. Среди верующих последователей разных конфессий тоже есть люди с крайними взглядами и непримиримыми суждениями. И беда, когда в их руках или руках воинствующих атеистов оказывается власть над людьми.
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 2881
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат

mjo

И что? Неверие в то, что не имеет доказательств и не может их иметь в принципе, подразумевает отрицание объекта веры. Это нормально.

Это нормально конечно, обычная вера, без точного знания, без доказательств.

Ведь верующему человеку и не нужны никакие доказательства.

Я пришел к вере путем синтеза логики и интуиции , значит я получил для себя свои доказательства.

И неверие, как свойство разума, он не может принять и понять. Сама возможность не верить для него - крушение основ мировосприятия. Так он устроен.

Ошибаетесь, я вполне воспринимаю скептиков.

Но при этом не надо путать атеизм и воинствующий атеизм. Это разные понятия.
Если не заметили , я специальную дифференциирующую тему открыл в разделе 00003.gif
1NN
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 302
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(srg2003 @ 18.04.2016 - время: 02:19)
еще раз повторю, любое утверждение о наличии или отсутствии основано на знании, или на вере. Если у атеиста нет знания об отсутствии Бога значит остается вера. Не слишком сложно объяснил?

И это вы называете объяснением?! Да еще "несложным"! Вы сами-то его поняли? Это ваше высказывание "любое утверждение о наличии или отсутствии основано на знании или на вере" выдает ваше полное незнание формальной логики! Понятия "наличие" и "отсутствие" противоречат друг другу. И на них распространяется закон исключенного третьего! Ибо
невозможно одновременно "быть в наличии" и "отсутствовать"! А понятия "знание" и "вера"
не являются контрадикторными! Они не противоречат друг другу! Потому, что "знанию" противоречит "незнание", а "вере" противоречит "неверие"! И сколько бы вы ни повторяли,
сколько бы ни объясняли - сложно или просто - суть дела от этого не изменится. И при отсутствии знания появится не вера, а незнание! А при отсутствии веры знание появиться
никак не может! Можно быть неверующим и, одновременно, полным невеждой! Я понятно объяснил? Или для все это слишком сложно?

vi-arr
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Профессионал
  • Репутация: 844
  • Статус: Не каждого монстра можно демонстрировать
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Энциклопедии, (почти как и "наука" история) иногда просто лучатся проституционностью суждений))
ну, сами посудите - "атеизм":
1) Безбожие, отрицание существования Бога
2) ...отрицание наличия трансцендентного миру начала бытия.
3) .. отвергание всей совокупности религиозных представлений, раскрывающих специфику и корни религии, ее социальную природу...
уже три положения, которые не впишутся например в чье-нибудь "И-ИЛИ-НЕ" ))
Не было бы честнее идти прямой этимологии (греч. atheos отрицание бога: а отрицательная приставка, theos бог) - и не дописывать втуда вольных дополнений?
Эрэктус
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1382
  • Статус: Нет статуса.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(srg2003 @ 18.04.2016 - время: 16:48)
Вы думаете со стороны преподавателя этично обсуждать веру студента? Думаю нет.

Это тонкий намек на то, что чего это атеисты лезут к верующим обсуждать их веру?
Хорошо, продолжим аналогию.
Никто ничего обсуждать не стал и все счастливы.
Через какое-то время, тот студент, предлагает ввести в институте курс ДедоМорозоВедение. Чтобы все студенты могли открыть для себя замечательного Деда Мороза.
Заодно, сделать для всех преподавателей этого курса бесплатные обеды и выделить им служебные автомашины.

Какие контраргументы, в строгом соответствии с научной методологией, нужно предоставить ректору института, чтобы он отказал в создании такой кафедры?

srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 2881
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Эрэктус @ 19.04.2016 - время: 09:53)
(srg2003 @ 18.04.2016 - время: 16:48)
Вы думаете со стороны преподавателя этично обсуждать веру студента? Думаю нет.
Это тонкий намек на то, что чего это атеисты лезут к верующим обсуждать их веру?
Хорошо, продолжим аналогию.
Никто ничего обсуждать не стал и все счастливы.
Через какое-то время, тот студент, предлагает ввести в институте курс ДедоМорозоВедение. Чтобы все студенты могли открыть для себя замечательного Деда Мороза.
Заодно, сделать для всех преподавателей этого курса бесплатные обеды и выделить им служебные автомашины.

Какие контраргументы, в строгом соответствии с научной методологией, нужно предоставить ректору института, чтобы он отказал в создании такой кафедры?

Это прямой ответ на Ваш вопрос- преподавателю обсуждать веру студента неэтично.
Предложить создать какую угодно кафедру студент может, по Уставу университета у студента в сть право на такие обращения.
Для отказа собственно научного обоснования и не нужно, достаточно юридического- такого предмета в принципе нет в ФГОС
Эрэктус
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1382
  • Статус: Нет статуса.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(srg2003 @ 19.04.2016 - время: 10:37)
Предложить создать какую угодно кафедру студент может, по Уставу университета у студента в сть право на такие обращения.
Для отказа собственно научного обоснования и не нужно, достаточно юридического- такого предмета в принципе нет в ФГОС

Вот чувствуется юридические подкованный собеседник. 00058.gif

Прошло 2000 лет. Сменились ректоры, изменились государства, поменялись законы.
Теперь ДедоМорозоВедение вполне себе юридически оформлено.
Сможешь найти научное обоснование?
1NN
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 302
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(vi-arr @ 18.04.2016 - время: 20:45)
Энциклопедии, (почти как и "наука" история) иногда просто лучатся проституционностью суждений))
ну, сами посудите - "атеизм":
1) Безбожие, отрицание существования Бога
2) ...отрицание наличия трансцендентного миру начала бытия.
3) .. отвергание всей совокупности религиозных представлений, раскрывающих специфику и корни религии, ее социальную природу...
уже три положения, которые не впишутся например в чье-нибудь "И-ИЛИ-НЕ" ))
Не было бы честнее идти прямой этимологии (греч. atheos отрицание бога: а отрицательная приставка, theos бог) - и не дописывать втуда вольных дополнений?

А по-моему, это взгляд на одно понятие с разных позиций.
В первом случае это отрицание существования Господа Бога: создателя и вседержителя и пр.
Во втором - отрицание трансцендетности, потустороннего мира, сверхъестественного.
В третьем - отрицание религии и ее общественных институтов...
Можно было бы и продолжить этот список, так как религия претендует и на мораль, и на
образование, и на многое другое...
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 2881
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Вы пытаетесь рассмотреть сферического коня в вакууме, 2000 лет назад не было ни науки, ни университетов в их современном понимании и прогнозировать какими будут кафедры, университеты и научные критерии через 2000 лет даже не возьмусь. Вы сможете?
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (18) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18

Closed TopicStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Падение интереса к религии

Истина в науке

моя темка

Богатство или бедность?

430 тысяч лет!



>