Женат
Свободна
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Victor665
|
|
|
В конце темы про "атеизм как религия" есть хороший пост где выбраны ключевые фразы: "Вот мне стало интересно спросить тут народ: В чем причина того что вы не верите в Бога, высший разум или что то в этом роде? Просто выскажите свое мнение." "а в чем причина того, что вы верите? (если вы верите) человек верит в то что принимает его разум... если не может принять Бога, понять его существования определить для себя, то и веры не будет... " "Охотнее всего человек верит в то, о чем меньше всего знает." Совершенно точно, как мало мы об этом знаем : ))) Жаль я сюда не заглянул пока тут такая веселая была дискуссия, ща как-то стихло всё. Если не напишут ниче интересного- схожу наверное с этим вопросом куда-нить к православным например. Вот с первого поста той темы возник вопрос веры или не верия в бога. И все чего-то пишут, идут попытки научного ну или как минимум разумного общения. Это конечно приятно, но кто-нить может сказать о чем речь? Даже афтор спрашивает очень странно и обтекаемо про неверие "в Бога, высший разум или что то в этом роде?" БОГ- это что? или КТО? Или что-то в каком-то роде? Есть у верующих определение, о чем нам ваще говорят?! Это явление или существо? Если это нечто непознаваемое и неопределяемое как ваще догадались про него (неё? них?) говорить? И зачем говорить про то о чём никогда не сказать по определению??? И кто что сказал про это тем кто теперь употребляет слово бог в своей жизни? Если это нечто всемогущее созидающее контролирующее и предлагающее жить по неким религиозным правилам- в чем отличие этого понятия от обычного злого (ну или доброго, хотя если контролирует хотя бы после смерти- скорее злого) волшебника? Я читал тут про вибрации из ладоней, читал где-то рядом про "Брюса всемогущего", сплошные чудеса! Не знаю как с научной точки зрения, гораздо интереснее как всё это описывается с божественной? Неужели творящие чудеса- это и есть боги? Или был только один такой герой? Неужели речь о великом кодуне? А самый главный бог- это тот кто лучше всех учился в школе волшебников т.е. Гарри Поттер? Расскажите кто понимает- ну очень интересно ваше определение. Теперь кое о чем более конкретном. Это конечно сама религия, вера в нечто неопределяемое которое попозже нам кто-нить знающий определит. Уже говорили о том что когда своё уверование переносишь на других людей и принимаешь решения согласно религиозным например догматам- то отвечать все равно перед людьми. Поэтому второй вопрос такой- может ли верующий нарушить закон своего государства если его вера этого потребует? Конечно речь о нормальных психически челах, и они нарушают сознательно, считая себя вправе. Вот у меня получается что все реально и активно верующие челы (которые именно живут по религиозным заповедям, чтят их) очень опасны. Они судят о других, у них есть какие-то еретики, иноверцы, атеисты- нехристи. Самое жуткое- у них есть грехи!!! И соответственно грешники! Расскажите как может верующий направить грешника на путь истинный не будучи при этом опасным? Как мирным способом грешнику объяснить его заблуждения? В церковь грешник не ходит, спец лит-ру не читает, занимается гомосексуализмом, абортами, внебрачными связями, ужос! Как могут верующие спокойно ходить среди грешников, как же ваша вера? Итак: 1) Бог- это такой умный волшебник или нечто другое? Если нет- то что именно? 2) Может ли верующий (религиозный верующий имеется в виду, воцерковленный, живущий строго по канонам) нарушить закон своей страны если это требует от него вера и считать себя правым, т.е нарушать и дальше? Это сообщение отредактировал Victor665 - 05-03-2007 - 00:04 |
|
jair
|
|||||
|
Не ходи к православным. К ним и так все ходят. Они и сами не рады.
"Верующие верят в то, что все во что-то верят." 1. Бог есть нечто всемогущее, всезнающее. 2. С такими возможностями быть злопамятным смысла нет - Он всепрощающий. 3. У него есть замысел. 4. Для реализации замысла он пользуется косвенными и неэффективными методами, но это часть замысла. 5. Замысел в том, чтобы верующим было хорошо. Для всего остального у всемогущего возможностей и так полно. 6. Он дал людям разум и свободу воли, хотя заранее всё про всех знает. 7. Разумный подход и реализация свободы воли мешает верующему исполнить божий замысел. 8. Цель каждого верующего в конце концов оказаться рядом с богом, потому что там хорошо, и в этом Его замысел. 9. из (7) и (8) => надо меньше думать, больше верить - будет хорошо. ТАМ и без нас разберутся. Вот весь скелет. Всё остальное мясо, налепленное на этот скелет, - попытка каждого в отдельности как-то залатать дыры и заглушить разум. Это сообщение отредактировал jair - 18-08-2006 - 12:25 |
||||
|
Victor665
|
|||
|
Ну так нельзя замануха прямо, че ж тама у православных такое?! Ушел сматреть : ))) Пункты замечательные, но что же такое это НЕЧТО? : ))) Всемогущество опять же, неужели я прав и это такой древний Гарри Поттер, абидна... Может быть еще заглянут знатоки, подожду. Ужос заглянул в соседнюю тему а там говорят что лучше определений не давать! Я не знал... Пишут что "Определение Б-гу? Вы должно быть шутите! Его не дали за 5000 лет. Из-за "правильности" этого определения люди умирали и убивали." Неужели всё так запущено? До сих пор никто из верующих так и не знает во что верит? На вопрос о приоритетах веры и закона для верующих тоже мнения чертовски (хм, че это я?) интересны! Это сообщение отредактировал Victor665 - 18-08-2006 - 16:03 |
||
|
jair
|
|||
|
постулат №10: Он непознаваем. |
||
|
Victor665
|
|||||
|
Описание явления это неплохо но малоразумно. М.б он(о) непознаваемо только частично, а немножко всё-таки познаваемо? Ну в том или ином виде должны же быть какие-то формулировки? Некто диктует неким личностям некие божественные книги, а м.б даже сам(а) пишет их воплотившись в некую личность. Это некто- оно ведь вошло в соприкосновение с мозгом реальных людей? Как-то их мозг воспринял и объяснил себе что Это такое было? Раз нам уже тысячи лет про Это рассказывают? Или тогда получается что бог- это порождение мозга человека?! И он(о) наше творение? А мы- творцы! |
||||
|
jair
|
|||
|
Замечание к пункту 10: мозг == разум == животное != Духовное Следствие: За бога и веру отвечает душа, а не разум. Душа осознавать и объяснять ничего может => Истинная вера иррациональна и непознаваема, т.е. разумной быть не может по определению. Это сообщение отредактировал jair - 18-08-2006 - 23:17 |
||
|
Ameno
|
|
|
Бог непознаваем по определению, ибо он, по мнению верующих, наделен произволом воли. То есть буквально - "что хочу, то и ворочу". Все ссылки верующих на то, что бог - хороший, "потому что он так сам сказал", некорректны - ибо, так как он непознаваем разумом, то проверить якобы сообщенное им о себе не представляется возможным, а анализ окружающей действительности с логической необходимостью приводит к выводу, что бОльшая часть "сообщенного" им о себе и об окружающем мире есть ложь. Следовательно, поскольку в данном случае можно считать доказанным, что данное "сообщение" не есть истинная посылка, из которой по образцу дедуктивного заключения можно вывести истинность всех его составляющих, то и все остальные постулаты "сообщения" нуждаются в доказательствах, чтобы их принять, а это (в смысле - предоставление доказательств) невозможно по определению. Таким образом, рациональной вера быть не может... |
|
ValentinaValentine
|
|||
|
1)Бог БСЭ Бог, фантастический образ могущественного сверхъестественного существа, выступающий как предмет религиозного поклонения и веры (см. Религия). Представление о Б. как о личном и сверхприродном является… Бог Брокгауз и Ефрон Бог, абсолютное существо, не зависящее ни от каких причин, но причина всего существующего, характеризуемое в большей частью религий как личность, действующая по целям и имеющая волю, как Творец и… Многие верующие бога никак не представляют,т.е. верят сами не знают во что. Моё определение бога. Бог - это разумное существо,способное нарушать законы природы по своей воле. 2)Конечно может.Для настоящего верующего бог - это самое главное. |
||
|
Victor665
|
|
|
"Образ выступающий как предмет", брррр... Так он(о) неживой?! "Абсолютное существо... причина всего"- блин точно неживой... "разумное существо,способное нарушать законы природы по своей воле" неплохо и понятно звучит, всё таки я был прав, это Гарри Поттер. "Конечно может" это про верующих и закон? Жуть. Опять я был прав- они все очень опасные люди. Бойся верующих- у них есть бог который им всё прощает (с). |
|
ValentinaValentine
|
|
|
Для верующих иллюзия вечной жизни важнее реальной жизни,поэтому божий закон важнее человеческого.
|
|
Suleyman
|
|||||
|
Перефразируя гениальное высказывание jair'а: Верующие прежде всего верят в то, что они верят в Бога. При таком подходе определение Бога становится не нужно. |
||||
|
|||||
|
Как мне кажется, в рассуждениях о Боге основная ошибка в том, что его представляют как некоторую персону, наделенную человеческими страстями и им (страстям) повинующуюся. Я бы сказал, что Бог - это всеобъемлющее, разумное, доброе, вечное) Другое дело, что нам, сложно себе нечто подобное представить, поэтому в попытке хоть как-то его объяснить в голове и возникает этот образ дедушки с бородкой, которому мы приписываем некоторые людские качества. Боюсь, от этого никуда не уйти.
Приведите, пожалуйста, пример, когда законы страны коренным образом отличаются от постулатов какой-либо религии. Мне достаточно сложно себе нечно подобное представить. Взять хотя бы наш УК. Убрать то, что повторяецца в заповедях, и мало , что останецца... |
||||
|
Suleyman
|
|||||||
|
А теперь представьте себе, что это первые строчки Конституции. :)) |
||||||
|
|
|||
|
Нет, я просил привести мне пример, где религия диктовала бы верующему делать что-то вопреки закону. Ну взять например службу в армии: служить должны все молодые мужчины в определенном возрасте без серьезных болячек (сейчас список существенно расширился). А одна из христианских заповедей говорит: не убий. То есть служить во время войны я не буду - буду считацца дезертиром. Сейчас, насколько я знаю, есть такая формулировка, по которой можно отказацца от службы в армии в связи с религиозными убеждениями. Раньшее этого не было. Я такого сорта пример просил. |
||
|
Suleyman
|
|||||
|
из жизни: http://www.blagovest-info.ru/index.php?ss=2&s=3&id=7751 http://religion.sova-center.ru/events/13B7...1444B24/4CD1911 Думаю Вы и сами можете найти немало таких примеров. Если же говорить о священных книгах, то они обычно используются как источник цитат, которыми можно подкреплять свои утверждения (зачастую противоположнве). Не зря же Библию или Евангелие "толкуют". Тот же принцип что у Оруэлла - в вашем примере это: не убий ( единоверца). Это сообщение отредактировал Suleyman - 28-10-2006 - 22:33 |
||||
|
|
|||
|
Жуть.. мороз по коже. Но это опять же.. фанатизм... Вам не кажется? Хотя да, это ответ на вопрос темы в том виде, в котором он задан. |
||
|
Suleyman
|
|||
|
Фанатизм. Но если принять, что фанатизм может быть сильным или слабым, то разницы межде ним и верой ИМХО нет. В одной из веток Атеизма (не помню где) говорилось, что верующий стремится ликвидировать противоречие между реальным миром и своими иллюзорными представлениями. Тут возможны 2 варианта. 1. Замкнуться от мира и быть фанатиком в этом. 2. Пытаться переделать окружающий мир под свои представления и быть фанатиком в этом. Здесь он может фанатично вербовать в свою веру или фанатично уничтожать неверующих. (кому что нравится:)) |
||
|
|
|||
|
Странно, у меня ни первый, ни второй вариант ) Что касается меня, то у меня никогда не было конфликта между окружающим миром и моими религиозными убеждениями. В любом случае, представления складываются уже исходя и из опыта общения и с окружающим миром тоже, то есть вплетаются в общую картину с самого начала. |
||
|
Victor665
|
|
|
Если нет противоречий между реальным и иллюзорным миром, если не выбирается ни вариант с фанатичным отшельничеством ни вариант с фанатичным религиозным изменением окружающего мира- то такой человек НЕ может быть Религиозным. Он может быть Верующим. Верующим в бога (неопределяемого), в Высший разум, в то что если помолиться на некие символы то будет лучше жить, верующий в бессмертную душу (т.к хочется жить вечно), верующий во всемирную справедливость, в торжество добра над злом, в совесть. Много во что можно верить и при этом НЕ рассчитывать на свои верования, НЕ учитывать их в реальной жизни когда принимаешь решения о своих поступках. Это вполне нормально, обычное абстрактное мышление которое оперирует неполной информацией и возможно не существующими но НЕпротиворечивыми сущностями. Главное чтобы Разум тоже участвовал в Оценке и Анализе, чтобы была Польза от своих действий. Чтобы руководствоваться именно реальными событиями и фактами и НЕ использовать противоречивых (попросту ложных) аргументов. Вот Религия это уже другое, я немного неправильно свой второй вопрос в нач посте сформулировал, щас переделаю : ))) Если Вера человека мешает ему жить в гармонии с окружающими Личностями и Обществом, он вынужден конечно же либо сбегать либо обращать окружающих в свою веру, т.е придумывать Религию, чёткие Догмы по которым будут жить и он и окружающие, ну и конечно начинаются сплошные противоречия с реальным миром. Миром который вовсе не догматичен а развивается и в котором конечно же нельзя слепо (а догматично это и есть СЛЕПО, не рассуждая, не оценивая и не анализируя- попросту НЕ пользуясь разумом) уповать на некого например бога. Религиозный чел будет ставить свои понятия и свои догмы Вше правил общежития и Законов, именно поэтому истинно религиозные челы опасны, именно это прична отделения церкви от государства. Т.е имеет место Реальное а не абстрактное противопоставление Любой церкви с любой религией- и Любого государства где правит Закон, где соблюдают права и требуют выполнения обязанностей всех Личностей. Ну а в наше время например кроме заповеди "не убий" и проблем с её трактовкой есть еще и всякие выдуманные но непререкаемо верные для религиозных людей "грехи"- типа секса вне венчанного брака, гомосексуализма, предохранения и абортов. По закону разрешено, а верующие вроде как бороться со всеми этими явлениями должны, что они и делают постоянно. Часто впрямую нарушая закон. А из явлений ПРЯМО требуемых законом и НЕ выполняемых например РПЦ (российской православной церковью) важнейшим будет свобода вероисповедания. РПЦ считает все другие религии сектами, ересями и Изначально вредными явлениями. Это Незаконно, отвратительно и ваще непонятно почему нет судебных исков к нашей церкви за экстремизм и разжигание религиозной розни. Государство пока у нас неправовое, что делать... Вот школьница может иск подать на теорию Дарвина, и никто ей не сказал что Учить можно только те теории где хоть какие-то ФАКТЫ имеются подверждающие. Никто ей не сказал что даже теоретически НЕ МОЖЕТ БЫТЬ никаких "теорий" божественного происхождения человека и ваще никаких "теорий" о боге : ))) Могут быть только ВЕРОВАНИЯ которые Обязательно Должны Быть Ничем НЕ подтверждены, по определению этого самого НЕопределяемого бога. И никаких Фактов о божественном происхождении человека никогда не будет, поэтому не будет и теорий оценивающих эти факты. Как и любых других теологических фактов и теорий. ЛЮБАЯ религия изначально оперирует ложными и противоречивыми постулатами, просто есть более менее замаскированные (например со вторичным богом который является порождением ума человека), а есть совсем уж нелепые с явными ошибками и противоречиями. Впрочем надеюсь с развитием общества и желанием навести порядок у нас укрепят судебную систему- и тогда любое заявление о том что православие самая русская религия, что она самая правильная, что остальные верования плохие и с ними надо бороться- будут тут же уничтожаться на корню судебными исками о компенсации ущерба. Так же как будут встречаться судебными исками любые заявления о том что некие люди являются "грешниками" : ))) |
|
|
|||
|
Только в отношении себя должны. В том же христианстве чужую душу спасти нельзя, только свою. А если кто-то навязывает свое мнение другим незаконно, то совершенно нормальным будет, если его по закону остановят ) |
||
|
Suleyman
|
|||||
|
Вероятно, это хороший выход - верить в то, что окружающий мир не противоречит религиозным убеждениям. :) |
||||
|
|
|||
|
Да, чертовски  )))
|
||
|
Ameno
|
|||||||||
|
Ну, если быть точным, то вы просили не совсем это -
. А вот давайте я сейчас покопаюсь у себя в библиотеке и найду-таки постулаты какой-нибудь секты дуалистически-манихейского толка (ну, может быть, даже одной из ветвей катаров), а потом - сравним с УК, пусть даже и РФ... Например, приписываемый катарам принцип "Клянитесь и лжесвидетельствуйте, но не раскрывайте тайны".  Ну ладно. Пример с армией у вас -
- не совсем удачный. Христианин (православный), не являющийся монахом (или семинаристом), ОБЯЗАН служить в армии. Это вам скажет любой священник. Есть "формула" Митрополита Московского Филарета: «Люби врагов своих личных, гнушайся врагам Божьим, и сокрушай врагов Отечества». Она прочно взята на вооружение не только теми священниками, которые рассматривают заявления об АГС призывников, но и разного рода черносотенцами (даже вынесена в качестве эпиграфа на их портале). Посему - христианину (православному) откосить от армии не получится. Если он монах - не знаю, можно ли стать монахом в столь юном возрасте и отправляют ли их служить или нет.
Либо - шизофрения, либо они (убеждения) у вас нехристианские (впрочем, тоже шизофрения, но - вялотекущая)... 
|
||||||||
|
|
|||||||||
|
Дабы у вас не было желания лишний раз потрепать языком, считайте, что я уточнил, собственно так оно и есть.
Да, вот я и просил привести мне удачный пример, очень интересно посмотреть.
Амено, у меня большая просьба прекратить всякие намеки на шизофрению, я же не позволяю себе вам хамить, в конце то концов. У меня христианские убеждения, просто я не ортодоксальный христианин. |
||||||||
|
Ameno
|
|||||||
|
Уточнили - очень хорошо. Я вам ответила, где, когда, и каким образом религиозные догматы противоречат (могут противоречить) действующему законодательству. Это было так же ответом на вот это:
Таким образом, можете считать доказанным, что в тех случаях, когда религиозные догмы противоречат законодательству, верующий сможет руководствоваться (и - скорее всего будет руководствоваться) религиозными догмами и не считать себя неправым при этом. Можете прочитать также тему про аборты. Там очень хорошо видно, как религиозные догмы (в данном случае - христианские) могут вступать в противоречие с УК (в части неоказания помощи, оставления в опасности, халатности и т.д.), а также с международными конвенциями, приоритет которых, в случае присоединения к ним, декларирован в Конституции. Теперь - об этом
Это не намеки. Это - обоснованные предположения.  ERRA, например, в одной из веток так и не смогла объяснить, каким это образом идеалистические представления в ее сознании не входят в конфликт с ее же материалистическими представлениями. При весьма очевидной противоречивости даже их исходных посылок. Единственное предположение в данном случае - то, что в сознании человека эти сферы не пересекаются, и, соответственно, не конфликтуют. Такое возможно только при шизофрении. Ах, да, я забыла еще один из психологических механизмов защиты, когда неугодная информация, в частности, противоречия, просто отметаются, иногда - даже на уровне подсознания. То есть человек просто отказывается их замечать. Но, тем не менее, этот механизм, применяемый постоянно, способствует развитию различного рода психических заболеваний. Ну ладно, отвлеклись...Может быть, вы сможете дать такое определение бога, которое будет непротиворечивым не только внутренне, но и не будет очевидным образом противоречить наблюдаемой действительности? Может, противоречие, которое абсолютно ясно для меня, вытекает из того, что мы пользуемся разными определениями бога? Насколько ваше определение бога соответствует христианскому? Заодно мне очень хотелось бы услышать от вас, какие из христианских догматов вы не признаете (возьмите католиков или православных, кого хотите), чтобы не считаться "ортодоксальным", и на каком основании называете себя в этом случае христианином? (Это не "подколка", это - вполне искренний интерес к существу вопроса). |
||||||
